Известный социолог Евгений Головаха в интервью «ФАКТАМ» сказал: если в нынешнем лихолетье выстоят США, справятся и остальные страны.
Какая сейчас обстановка в этой сверхдержаве? Какие прогнозы дают экономисты и ученые-вирусологи? Каковы отношения Украины и США на данном этапе? Обо всем этом «ФАКТЫ» поговорили с главой украинской службы «Голоса Америки» Мирославой Гонгадзе.
— Мирослава, 1 мая президент Трамп предложил кандидатуру очень авторитетного и уважаемого генерал-лейтенанта Кита Дейтона на должность посла США в Украине. О Дейтоне известно, что он с 2010 года возглавляет Центр имени Джорджа Маршалла в Германии, является стратегическим советником Министерства обороны Украины от США. Ранее был координатором по вопросам безопасности для Израиля и Палестины, директором по вопросам стратегии, планирования и политики штаба армии США, директором операций разведывательного агентства Пентагона, атташе по вопросам обороны в посольстве США в России. Он очень опытный военный, правильно понимающий политику Кремля. Министр иностранных дел Дмитрий Кулеба тепло отозвался о будущем после и сказал, что с нетерпением ждет его в Киеве. СМИ тоже пишут, что это хорошая новость. Ваше мнение?
- Я лично не знакома с Китом Дейтоном, но многие дипломаты и чиновники, работавшие с ним, отзываются о нем очень хорошо. Эксперты, в частности эксперты по Украине, говорят о том, что он знаком со страной не по книгам и газетам.
Его кандидатуру в ближайшее время должен утвердить Сенат. Ожидается, что процесс пройдет достаточно легко.
Важно, что наконец-то в Украине появится посол, ведь после того как отозвали Мари Йованович, в Киеве был только временный поверенный. Для украино-американских отношений однозначно хорошо, что теперь будет постоянный представитель высокого ранга, которому доверяет американская администрация. И в Украине, и в США надеются, что Дейтон сможет работать эффективно.
Несколько сенаторов по просьбе «Голоса Америки» прокомментировали назначение Дейтона. В частности, сенатор Роб Портман приветствовал решение президента Трампа и назвал Дейтона другом Украины. Он заявил, что поддержит его кандидатуру. Поддержал этот шаг и бывший посол США в Украине и позже временный поверенный Уильям Тейлор.
— Тейлор сказал: «В Украине есть коррумпированные олигархи, которые ставят под угрозу будущее Украины. Я думаю, генерал Дейтон будет поддерживать борьбу с коррупцией». Дейтон сможет реально влиять на эту борьбу?
— Не совсем правильно связывать борьбу с коррупцией с назначением конкретного американского посла. Что можно сказать точно, так это то, что вопрос борьбы с коррупцией стоит в повестке дня во взаимоотношениях Украина — США. Об этом постоянно говорят. Борьба с коррупцией — одно из важнейших условий американской поддержки Украины. Поэтому, считают эксперты, Дейтон будет следить за этой темой. Хотя понятно, что ему потребуется ее больше изучать, больше общаться с экспертами, потому что он все-таки был сосредоточен на военной сфере.
Здесь очень часто повторяют, что Украина ведет две войны: одну на восточном фронте, вторую — с коррупцией. Так что и в дальнейшем эти два вопроса точно будут в фокусе внимания американской политики.
— Недавно госсекретарь США Помпео сказал, что поддержка США суверенитета и территориальной целостности Украины — железная. Не высказывают ли конгрессмены и сенаторы альтернативную точку зрения, что, может, нас не стоит поддерживать?
— Могу сказать, что невзирая на то, представитель какой партии занимает Белый дом, в Конгрессе всегда была и есть двухпартийная поддержка Украины. И республиканцы, и демократы почти стопроцентно, за несколькими мелкими исключениями, придерживаются этой позиции. Очень важным аргументом является то, что Украина соседствует с Россией, которая ведет против нее войну.
Усиление Украины — это на самом деле еще и понимание того, что США нужно иметь сильные позиции в регионе, поскольку здесь считают, что для американской национальной безопасности существуют два самых больших вызова — это Китай и Россия. Поэтому противостояние с Россией и усиление Украины — важный стратегический фактор. Единственный вопрос, каков объем и направление этой поддержки и насколько активно участие американской дипломатии в процессе регулирования тех или иных вопросов, касающихся Украины.
— В последние несколько месяцев мир столкнулся с колоссальными рисками и вызовами. Вы написали 7 мая в Facebook: «Промчала опустілими вулицями Вашингтона, які перейшли у власність безхатьків. Нереальна реальність шокує і чарує. В офісі, куди заскочила на хвилину, зутріли лише охоронці без масок в небачених ніколи порожніх та чистих коридорах будівлі поряд з Конгресом». Как и чем живут обычные американцы во время карантина?
— Он здесь длится уже больше месяца. В Вашингтоне, в частности, закрыты все магазины, все спортклубы, не проходят никакие массовые мероприятия, есть ограничения в передвижении, запрещено собираться нескольким людям вместе на улице, если это не члены одной семьи. Но Соединенные Штаты — это федеральное государство, поэтому в разных штатах действуют свои правила, в одних они жестче, в других лояльнее — все зависит от способности и готовности медицинской системы того или иного штата справляться с ситуацией.
В Вашингтоне карантин продлили до 8 июня. Вроде есть перспектива, что его ослабят. Но это будет проходить достаточно медленно и постепенно. В противном случае есть риск, что во многих штатах, как говорят специалисты, может случиться еще одна волна пандемии и придется снова вводить карантин.
Поэтому сейчас идет очень много дискуссий, как это лучше сделать. Нужно отметить один важный момент. Министр экономики заявил на прошлой неделе: если не начать послабляющие мероприятия, то, с его точки зрения, американская экономика понесет непоправимые потери. Поэтому американская администрация и правительство ищут пути, как правильно выстроить эту работу.
Еще один нюанс. Из-за пандемии американская экономика лишилась неимоверного количества рабочих мест. По официальным данным, уровень безработицы теперь такой же, как во время Великой депрессии. В данный момент больше 33 миллионов американцев подали заявления на пособие по безработице.
Экономическая ситуация очень и очень сложная, поэтому правительство ищет варианты, как с ней справиться. Так, например, губернатор Нью-Йорка, где положение с коронавирусом было весьма тяжелым, заявил, что аж до августа людей не имеют права выселять из жилья, если они не заплатили квартплату, а бизнесменов — из помещений, если они не внесли арендную плату. Это уникальное решение. Плюс разные частные бизнесы и банки предпринимают действия, чтобы ослабить давление на конкретный малый бизнес или на конкретных граждан.
Читайте также: «Человечество ждет откат назад, и это неминуемо», — Ярослав Грицак
— У нас сначала всех страшила реальная возможность заразиться, но вскоре представители среднего и мелкого бизнеса стали требовать возобновления работы их точек, многие не понимают действий правительства. А американцы с пониманием относятся к мерам безопасности?
— Тут очень интересная картина, потому что, согласно опросам, сегодня большинство переживает, что, если ослабят ограничительные меры, возникнет риск новой волны пандемии.
Хотя могу сказать, что, поскольку экономика страдает очень сильно (понятно, что это касается каждого, кто не может получать зарплату и содержать себя и семью), здесь тоже много протестов. В основном американцы законопослушные граждане, но и у них определенный уровень терпения. На выходных прошли протесты в Калифорнии, раньше в Мичигане. Но нужно понимать, из-за чего больше всего возмущаются люди. Многие требуют массово тестировать всех, поскольку, к сожалению, такого в США нет. И хотя сейчас тестируют все больше и больше людей, все равно это не тот уровень, какой мог бы предупредить новую волну заболевания.
Когда люди понимают, что правительство, бизнес, медицинская сфера делают все возможное, если коммуникация между правительством и гражданами эффективна, то они придерживаются установленных правил. Я как журналист могу сравнить, как происходит эта коммуникация в Соединенных Штатах и в Украине. Мне кажется, что украинская власть коммуницирует неэффективно и некачественно.
Здесь же постоянно проходят пресс-конференции, выступают эксперты, министры, губернаторы. Все федеральные правительства создали специальные веб-сайты, где можно увидеть, всю статистику — сколько заболевших и в каких районах, какой уровень смертности, уровень заполнения медицинских учреждений, количество свободных койко-мест. Все это можно получить очень легко, буквально одним кликом на компьютере. Не уверена, что такую же информацию предоставляют украинцам.
— Информация у нас очень скудная, это минимальная сухая статистика. К тому же украинцы не верят официальным данным, вот в чем еще проблема.
— Недоверие, возмущение и неготовность следовать правилам возникает тогда, когда люди не понимают действий власти, не имеют полной информации о том, что происходит, и не понимают решений, которые принимаются.
Читайте также: Полгода карантина украинская экономика не выдержит. Деньги просто исчезнут, — Сергей Фурса
— С самого начала карантина украинцев обязали носить маски в общественных местах. Но их очень долго нельзя было купить. Если и были, то по баснословным ценам. Как с этим обстояло в Америке?
— Это интересный вопрос. До определенного времени в Соединенных Штатах не было рекомендаций носить маски. Наоборот, правительство говорило, что это делать не нужно. Впрочем, в большей степени это было связано с тем, что масок не хватало даже для медицинских работников. Потом стали говорить, что рекомендуют носить маски, но разъясняли, что это исключительно превентивная мера — не могут защитить вас, но, если вы больны, защитят от заражения других.
Сейчас маски уже носят. Но нет такого, чтобы вас не впустили в магазин без маски. Я на днях в магазине видела нескольких покупателей без масок, но никто их не выгонял. Да и на улицах полиция вас не арестует, поскольку нет никаких обязательств носить маску.
Что касается наличия в аптеках, медицинские маски только несколько дней назад стали появляться в продаже, до этого их невозможно было нигде купить. Даже медицинским работникам не хватало средств защиты. Соединенные Штаты оказались не готовыми к такой серьезной пандемии, хотя медицинские учреждения тут обеспечены всем необходимым.
Читайте также: На миллион гривен можно купить 1 ИВЛ или 60 тысяч масок, но их ищет весь мир, — Алексей Давиденко
— Весь мир ждет, что вот-вот появится вакцина от коронавируса. Что говорят американские ученые-вирусологи?
- Не хочу брать на себя ответственность и называть медицинские компании, которые стараются разработать эту вакцину. Говорят, что у одного препарата 10 процентов эффективности, у другого — 20. Пока нет какого-то одного, действительно спасающего от коронавируса.
Сегодня очень сложно сказать, каким образом лечить это заболевание. Эксперты и медицинские работники ежедневно учатся на каких-то позитивных примерах или на ошибках. Некоторые компании обещают, что, возможно, вакцина появится до конца года.
— Перейдем к украинским проблемам. Недавно глава Офиса президента Зеленского Андрей Ермак заявил, что надеется, что местные выборы, запланированные на 25 октября, пройдут на всей территории Украины, включая оккупированный Донбасс. Ермак изо всех сил старается активизировать переговорный процесс в Минске. Однако у многих ощущение, что на самом деле идет подготовка к дрейфу в сторону Кремля.
— Я слушала это выступление Ермака. Могу отметить, что после его речи многие эксперты озадачились вопросом, каким образом в условиях оккупации могут быть проведены выборы. В Госдепартаменте тоже комментируют, что выборы абсолютно нереальны и невозможны, пока Украина не получит полный контроль над границей и российские войска и наемники не покинут территорию Донбасса. Должна признать, что Ермак тоже заявил, что выборы могут состояться лишь при соблюдении всех норм безопасности. Однако возникает логичный вопрос: как это сделать.
Американская администрация поддерживает стремление найти мирный выход из этой ситуации и приветствуют усилия украинской власти, в частности, в Минске. Но здесь всегда делают акцент на том, что не Украина должна идти на уступки, а именно Россия должна выполнить обязательства, которые она на себя взяла, подписав договоренности.
— Очень долго в Минске, по большому счету, обсуждали только обмен пленными. Сейчас Ермак пытается, как нам рассказывают, вывести этот процесс на новый уровень. Вроде бы у власти полно идей, чтобы переговоры стали действительно эффективными.
— Понятно, что Киев старается сегодня усилить переговорный процесс. Похоже на то, что Минск начинают рассматривать как платформу для украинско-российских переговоров более широкого масштаба.
Что беспокоит в этом контексте? Есть масса вопросов. Кто конкретно занимается этим переговорным процессом? Задействован ли парламент? Задействовано ли Министерство иностранных дел? Если этим занимается Офис президента, то какие у него полномочия на те или иные шаги? Если Минский процесс переходит на совсем иной уровень — не только конкретных переговоров об установлении мира на Донбассе, но и более широких аспектов украинско-российских отношений, — то должны быть четкие пояснения о стратегии, о полномочиях их участников
Читайте также: Если Зеленский и Ермак решат предать Украину, то коронавирус активистов не остановит, — Георгий Тука
— 20 мая исполнится год со дня инаугурации президента Зеленского. Какие плюсы и минусы его политики, как внешней, так и внутренней, называют американские эксперты-украинисты?
— По их словам, ожидания были очень большими. Все помнят обещания Зеленского перезагрузить всю систему власти. Но перезагрузка не очень-то получилась — вместо обещанных новых лиц возвращаются старые, уходят те, кто пришел с президентом в начале его каденции. Не видно конкретного продвижения, не видно по-настоящему качественных реформ, не видно четких шагов. Есть какие-то попытки принимать решения, чтобы не потерять поддержку МВФ или Всемирного банка. Есть попытки поддерживать хорошие отношения с европейскими странами. Но нет четкой стратегии. Непоследовательность очень сильно беспокоит экспертов. Здесь уже начинают громко говорить о неэффективной и некачественной работе, отсутствии реформ и даже о регрессе.
— Несколько месяцев назад американские СМИ много писали об Украине в связи с «украиногейтом». Что сейчас говорят об этом скандале? Или на фоне происходящего эта тема уже отошла на второй план?
— За этот год случилось столько всего. И в украинско-американских отношениях, и в Украине, и в мире. Да, на этом этапе из-за пандемии этот вопрос несколько отошел, но в Сенате продолжают расследование активности Байдена в Украине. Также продолжаются расследования, касающиеся вмешательства России в выборы в США. Страсти немного поутихли, но это не означает, что вопросы полностью закрыты.
— В 2014 году в центре Европы могла вспыхнуть масштабная война, но Украина сдержала агрессора. Скажите, среднестатистического американца волнует то, что происходит у нас?
— Среднестатистический американец очень мало знает об Украине. Лишь после Революции достоинства об украинцах стали говорить как о нации, которая воюет за самоопределение.
Американцы очень сфокусированы на собственной жизни. Но в прошлом году, когда начался процесс импичмента Трампа и об Украине бесконечно говорили на всех каналах, люди начали интересоваться, что это за страна и что там происходит.
Мне кажется, что тогда в какой-то мере можно было использовать этот интерес и переключить внимание на проблемы в Украине, в частности на войну с Россией. Но украинская власть вела себя очень осторожно. Видимо, из-за того, что в центре скандала оказался сам украинский президент. Киевская власть держалась достаточно нейтрально, пыталась балансировать и боялась быть проактивной. Думаю, что в какой-то мере мы не использовали возможность еще раз заявить о том, какой вклад Украина внесла в защиту Европы и мира.
Читайте также: Украинская кумократия напоролась на айсберг глобального кризиса, — Андрей Ермолаев
— Что говорят эксперты о шансах установит мир на Донбассе и вернуть Крым?
— Не слышала, чтобы кто-то считал, что этот вопрос может быть решен быстро и эффективно. Мнение большинства — это долгий и сложный процесс, требующий сверхусилий. Но все единогласны в том, что одно из главных заданий Украины, чтобы она смогла вернуть свои территории, — это стать сильным самостоятельным государством. Если Украина докажет свою эффективность, проведет реформы, обеспечит благосостояние граждан, то оккупированные территории сами захотят вернуться в Украину.
— Вы верите, что Украина выстоит? Честно говоря, у многих патриотов уже руки опускаются.
— Я себе никогда такой вопрос не задала бы. Украина однозначно выстоит. Даже не могу допустить мысли об ином. Но меня волнует масса намного более сложных вопросов. Какой будет эта Украина? Останутся ли ее граждане свободными? Будут ли они иметь возможность самоопределения? И так далее.
Наша с вами задача как журналистов (то, что я, например, ежедневно делаю) — предоставлять людям больше информации, объяснять, рассказывать, показывать примеры. Украинцы должны сами себя вытянуть за чуб из нынешних сложностей. И проявлять инициативу, быть более активными, делать все, что зависит от каждого, и не ждать, что кто-то что-то сделает за нас.