Тема Украины — опять в мировой повестке дня. Увы, не благодаря нашим достижениям. Помогая нам, Запад просто спасает себя от прямого столкновения с ядерной Россией. О том, помогут ли нам новые антикремлевские санкции, вправе ли Украина перейти в наступление на Донбассе и в Крыму, почему не НАТО сейчас главная опасность для России и как Путин помог Зеленскому поговорить с Байденом, «ФАКТАМ» рассказал директор Евразийского центра Атлантического совета США Джон Хербст, бывший посол США в Украине.
— В последний месяц наблюдается обострение на украинском Донбассе. Параллельно с этим Россия проводит учения вблизи границ Украины, перебрасывает к ним и в Крым войска и технику. В российских СМИ и на оккупированных РФ территориях Украины муссируется тема грядущего наступления Вооруженных Сил Украины. В украинских же СМИ происходящее расценивается как подготовка к открытому вторжению российских войск в Украину. Как всё происходящее расценивается на Западе и как всё это видите лично вы?
— Это кризис, который начал Кремль. И Кремль начал этот кризис, чтобы давить на Зеленского и чтобы увидеть, как будет в ответ действовать Вашингтон. Они опять размещают свои войска на границе с Украиной и с этой позиции могут начинать наступление. Но я этого не ожидаю ни там, ни в Крыму. Они просто хотят напугать Зеленского.
— То есть это бряцание оружием только для запугивания?
— На мой взгляд, да. Потому что для них это будет большая проблема, большой риск. Ведь в случае наступления все увидят российские танки, увидят, что российские войска совершают открытую агрессию против Украины. И для России это выльется в большие проблемы и внутри страны, и за ее пределами.
— Долгое время президент Байден избегал общения с президентом Зеленским. Но недавно у них состоялся телефонный разговор. Что этому содействовало и о чем может свидетельствовать длительное отсутствие такой беседы?
— Этот разговор всегда был в списке, в распорядке дня президента Байдена, но у него много и других дел — и это одна из причин того, что до звонка прошло много времени. Но, как вы знаете, вопрос Украины был важным для Байдена, когда он еще был кандидатом на пост президента.
— А о чем может свидетельствовать то, что он состоялся именно в разгар российской активности на наших границах: просто дошла очередь или же были какие-то другие мотивы?
— Обращаю ваше внимание на один мотив. Две недели назад было очень интересное явление. Я служил дипломатом 31 год. И 10 лет после работы в Госдепе наблюдаю нашу дипломатию. Никогда не видел, чтобы в течение одной недели пять крупных политиков США позвонили своим коллегам в одной стране за границей. Это всё случилось две недели назад. Джейк Салливан (советник президента США по национальной безопасности. — Авт.) позвонил господину Ермаку, Блинкен (Энтони Блинкен — госсекретарь США. — Авт.) позвонил Кулебе, наш министр обороны позвонил министру обороны Украины, наш главный генерал Милли позвонил генералу Хомчаку, и, конечно, сам Байден позвонил Зеленскому. Я думаю, что, именно имея в виду провокацию Кремля, Байден решил, что уже пора позвонить Зеленскому.
Читайте также: Филип Бридлав: «Путин одновременно испытывает на прочность и Байдена, и Зеленского»
— То же самое можно сказать об общении Байдена с Путиным. Длительное время между ними не было прямых контактов, но недавно состоялся телефонный разговор, и теперь идет речь о личной встрече.
— Да, я согласен с этим.
— Можно ли считать, что обострение на Донбассе было методом шантажа западного сообщества и таким способом Путин добился разговора с президентом США и готовит почву для дальнейших уступок Запада по отношению к России?
— Вполне возможно, Москва имела в виду именно элемент Вашингтона, когда начала эту провокацию. И российские СМИ сообщают, что они хотели обратить внимание Вашингтона на Донбасс. Но разговор между президентами США и РФ состоялся, я сказал бы, в контексте подхода Байдена к России. Он и до выборов говорил, и сейчас, на посту президента, отмечает, что Россия ведет агрессивную внешнюю политику и Америка должна противостоять этой политике. В то же время есть важные вопросы, особенно касающиеся оружия массового поражения, по которым нам нужно говорить с Москвой.
И во время его первого телефонного разговора с Путиным, в январе, и сейчас Байден поднимал оба эти вопроса: российскую агрессию и переговоры по поводу стратегического оружия.
— Если Путин все же попытается добиться каких-то уступок, то какие это могут быть уступки — снятие санкций, завершение строительства «Северного потока», признание Крыма или другие?
— Я уверен в том, что такие уступки Путину мы не рассматриваем. На мой взгляд, Байден готов говорить о снятии санкций после того, как Россия прекратит свою агрессию на Донбассе, когда она выведет все свои войска и военную технику с Донбасса. После этого можно снять именно те санкции, которые касаются Донбасса. Однако раньше мы не собираемся снимать санкции. И сегодня будут новые санкции для России, но не по поводу Украины.
— А что с Крымом? Например, Минский процесс: переговоры идут только о Донбассе, Крыма это не касается. Большинство санкций касаются Донбасса, а не Крыма. Почему так?
— На мой взгляд, самый главный вопрос внешней политики для Украины — это Донбасс, потому что там горячая война. Я думаю, что в интересах Украины прекратить эту войну. И это также в наших, американских интересах. Потому что Москва старается через эту войну влиять на внешнюю политику Украины. Если Москва добьется успехов на Донбассе, то она может с большой вероятностью совершать провокации против американских союзников в НАТО, стран Балтии, например. Поэтому для США важно, чтобы Россия не добилась успехов на Донбассе.
Но Крым — это тоже чрезвычайно важный вопрос. Позиция Вашингтона здесь очень ясна: есть так называемое «заявление Помпео» (Майк Помпео, директор ЦРУ и госсекретарь США во время президентства Дональда Трампа. - Авт.) о том, что Америка не признает и никогда не будет признавать российский суверенитет в Крыму. Это украинская территория, мы всегда это подчеркиваем.
— Президент Байден недавно назвал Путина убийцей. Их диалог и договоренности о встрече свидетельствуют о том, что президент США изменил свое мнение? Или же это можно сравнить с полицейской операцией, когда с террористами и убийцами ведутся переговоры, чтобы спасти заложников, а в это время готовится операция по их ликвидации или обезвреживанию?
— Я был дипломатом многие годы и считаю, что называть Путина убийцей было ошибкой Байдена. Он не ошибся в оценке Путина. Но ошибка состояла в том, что президент не должен был произносить это публично. Однако, на мой взгляд, то, что Байден сказал, мало повлияло на курс политики Америки, не касалось на самом деле нашей политики. Я повторю: готовность Байдена встретиться с Путиным и говорить об оружии массового поражения, о терроризме, — было частью его политики с самого начала. Но другая (и тоже важная) часть его политики — это противостоять кремлевской агрессии, включая агрессию относительно Украины.
Читайте также: Угроза есть, но для вторжения россиянам еще нужно недели три-четыре, чтобы развернуть систему логистики, — генерал Кривонос
— Западные лидеры заявляют о поддержке Украины и о помощи, которая будет предоставлена нам в случае активизации агрессии России. Какого рода помощь это может быть?
— Мне кажется, что речь идет, например, о Predator (разведывательные и ударные БПЛА. — Авт.), о «Джевелинах», об оборудовании для коммуникации, о системах противоракетной обороны…
— Российские средства массовой информации муссируют тему о том, что, мол, в Украину войдут американские и натовские войска, чего нельзя допустить. Действительно ли НАТО и США могут помочь именно войсками?
— Никто в Вашингтоне и Брюсселе сейчас не думает о том, чтобы послать американские или натовские войска в Украину. Речь идет о разных типах помощи: военной технике, санкциях против России, может быть, о предоставлении разведданных. Именно об этом можно говорить, но не о войсках.
— Сейчас некоторые высокопоставленные чиновники в Украине говорят, что мы можем предоставить территорию для размещения комплексов «Патриот», военных баз США. Насколько разумны и логичны такие высказывания в свете российской антинатовской и антиамериканской риторики?
— Я понимаю, почему они поднимают этот вопрос. И я не сказал бы, что мы никогда не увидим такой возможности. Но сейчас на Западе речь об этом просто не идет.
— Много лет действуют санкции против России, а она по-прежнему не собирается возвращать Крым и уходить с Донбасса. По вашему мнению, как, когда и каким путем Украина может вернуть себе свои территории?
— По поводу Донбасса: на мой взгляд, когда-то наступит день и Москва уйдет оттуда, отведет свои войска и военную технику. Когда именно, не знаю. Может быть, через год-два, может, лет через 12. Но для Кремля Донбасс — это не успех, это на самом деле поражение. Они не добились своей цели, Украина защищает свой суверенитет и свою территориальную целостность, ищет помощи от Запада и видит свое будущее с Западом. Санкции, которые Запад ввел против России, составляют процент или полтора процента ее внутреннего валового продукта. Может, даже больше. Поэтому для Москвы Донбасс — громадная проблема. Путин не может это признать, но другие люди в России это понимают. Наступит день, когда в интересах России будет ее уход с Донбасса.
По поводу Крыма. Я думаю, он тоже когда-то возвратится в Украину. Но когда именно, не знаю. Это потребует много-много времени, на мой взгляд.
— Если Украина попробует вернуть свои территории военным путем, насколько это может быть успешно и поддержит ли Запад такие шаги?
— Конечно, Украина имеет право это делать. Но, мне кажется, это может стать большой ошибкой. На мой взгляд, Украина может защищаться, ее военные возможности растут. Но не настолько, чтобы ваша страна могла военным путем вернуть себе, например, территории Донбасса, находящиеся сейчас под контролем Москвы. Лучше это делать другими способами.
— Такая же ситуация, как и у нас, наблюдается в Грузии, Молдове. Эти страны, как и Украина, заявили о стремлении стать членами НАТО. Реально ли, что Североатлантический альянс примет нас и их в условиях оккупации части наших территорий Россией? И не станет ли это поводом для открытого военного противостояния НАТО и России?
— Сейчас нет такой возможности, но в будущем это вполне возможно. То, что сейчас Россия оккупирует и вашу территорию, и территорию Грузии, не значит, что вы не можете стать членом НАТО. Статья 5 договора НАТО (о коллективной обороне. - Авт.) не является препятствием для вступления из-за того, что часть украинской территории находится не под контролем Киева.
— Не станет ли это поводом для открытого военного противостояния НАТО и России?
— Сейчас Москва четко говорит, что вступление Украины в НАТО противоречит интересам России. Но на самом деле это может быть не так. Главная угроза для российской безопасности не НАТО, а Китай. И, опять же, есть люди в Москве, которые это понимают. Когда китайско-российские отношения обострятся, может быть, России будет все равно, вступает ли Украина в НАТО. Кстати, я должен добавить, что это не компетенция Москвы, это компетенция НАТО. И Украина может стать членом НАТО, несмотря на позицию Москвы. Так уже случалось с другими странами, как вы знаете.
Читайте также: Валерий Чалый: «Нам не избежать противостояния с Россией»
— Есть такое выражение — «вашингтонский обком». Российские пропагандисты рассказывают, что многие страны, в том числе Украина, управляются из Вашингтона. Недавно в Украине, например, был предпринят ряд антикоррупционных шагов, которые давно назрели, но не делались. Осуществление этих шагов сопоставимо по времени с переговорами украинских и американских президентов и высокопоставленных чиновников, генералов. Есть ли, по вашему мнению, связь между этими действиями?
— Нет никакого «вашингтонского обкома», это просто миф московской пропаганды. Это в Москве считают, что у них есть право управлять своими соседями. В этом, можно сказать, корень проблем и в Украине, и в Грузии, и в Молдове: в Кремле полагают, что они должны управлять этими странами. Когда же эти государства хотят на самом деле быть суверенными, Россия применяет силу, военный нажим. Поэтому для России естественно думать так и о США. Но это просто не касается американской политики.
— И еще об одном соседе Украины — о Беларуси. Еще год назад между США и Беларусью наблюдалось потепление. После президентских выборов и последовавших массовых протестов и их подавления в Беларуси эти отношения охладели. Можете ли вы спрогнозировать, что будет дальше происходить в Беларуси, будут ли санкции против Лукашенко, станет ли Запад поддерживать оппозицию?
— Вы знаете, что Лукашенко постарался украсть президентские выборы в августе прошлого года. И вы знаете, как долго люди в Беларуси протестовали против этого. Сейчас кажется, что Лукашенко одержал верх. Но, безусловно, Америка поддерживала белорусский народ, поэтому отношения между Вашингтоном и Лукашенко стали гораздо сложнее.
Думаю, что эти отношения останутся сложными на довольно долгое время. Мы не знаем, как выйдет Беларусь из этого противостояния. Потому что оппозиция Лукашенко сейчас слабее, чем она была, скажем, месяцев шесть назад. Но все-таки оппозиция там большая и довольно сильная.
— Долгое время Лукашенко пытался играть на противостоянии России, США и Китая. Он поддерживал хорошие отношения и с Россией, и с Китаем. И одновременно пытался наладить отношения с Западом, с США. Они были довольно теплыми, пока Лукашенко не начал подавлять протесты после выборов. Будут ли пытаться Запад, США как-то перетянуть Лукашенко на свою сторону, чтобы не дать ему уйти полностью к России или к Китаю, или же этот вопрос отложат?
— На мой взгляд, вы правильно охарактеризовали внешнюю политику Лукашенко. Для США отношения с ним всегда довольно сложные, потому что, с одной стороны, мы хотим, чтобы он не зависел от Москвы, а с другой стороны, не можем поддерживать хорошие отношения, когда он подавляет свой народ. И именно ввиду результата этих выборов мы должны были работать, чтобы он лучше относился к своему народу. Конечно, ему не нравится такая политика Вашингтона, в результате этого он сблизился с Москвой.
Также читайте в «ФАКТАХ»: Роман Безсмертный: «При сохранении нынешнего позиционирования сил и государств война в Европе — это вопрос времени»