Во время избирательной кампании президент Зеленский пообещал украинцам создать «государство в смартфоне», то есть фактически изжить чудовищный бумагооборот, перевести все государственные услуги в онлайн и сделать так, чтобы доступ к ним стал простым и быстрым — буквально в несколько кликов. Для этого было создано Министерство цифровой трансформации, которое возглавил самый молодой вице-премьер-министр в истории независимой Украины Михаил Федоров (сейчас ему 30 лет). По словам Федорова, его команде за два года удалось сделать цифровизацию поп-культурой.
Об уже реализованных и о будущих проектах, о сопротивлении системы и о борьбе с коррупцией он рассказал «ФАКТАМ».
— Михаил, многие эксперты убеждены, что Украина может сделать рывок прежде всего за счет цифровых технологий.
— На самом деле я тоже верю в это. Потому что технологии — это про принятие решений на основе качественных данных, про то, как делать все дешевле и быстрее. И про удобство. То есть это возможность обеспечить людям классный сервис и создавать лучшие условия для развития бизнеса. У нас есть четкое видение, как реализовать прорыв до конца 2023 года.
— Этот временной отрезок как-то связан с завершением первой каденции Зеленского?
— Скажу так. Поскольку я в своей жизни много времени уделил менеджменту (Федоров с 2015-го по 2019 год работал генеральным директором агентства SMMSTUDIO, которое основал. — Авт.), всегда понимал, что нужно ставить сроки, исходя из имеющихся ресурсов. Изначально мы планировали справиться за каденцию президента, то есть добиться скачка в развитии Украины всего за пять лет. И эти временные отрезки нас серьезно мобилизовали, потому что у некоторых стран на решение подобных задач ушло 20−30 лет.
— «Государство в смартфоне» — это, безусловно, классно. Однако значительная часть населения не имеет ни смартфонов, ни интернета. Многие вряд ли вообще понимают, о чем вы говорите. Как с этим быть?
— У нас есть цель — обеспечить до конца 2023 года 95 процентов населения доступом как к мобильному, так и фиксированному интернету. Уже в этом году 670 территориальных громад получили 484 миллиона гривен для подключения к оптическому интернету сел, где его раньше не было.
Операторам было экономически невыгодно проводить интернет в маленькие села. Будем помогать им. В этом году подключим к интернету более трех тысяч населенных пунктов.
Читайте также: Все хотят видеть нас селюками. Европа толкает Украину в цивилизационный глухой угол, — Юрий Ехануров
— Негусто для огромной страны.
— Если в следующем и в 2023 году сделаем столько же, то полностью закроем всю потребность.
Например, в Киеве подключиться к интернету можно за 300−400 гривен, а моим родителям, проживающим в небольшом городе Запорожской области, это обошлось значительно дороже. Там нет конкуренции среди провайдеров и все намного дороже. Подключая «оптику» в социальных объектах в глубинке, мы как раз удешевим стоимость подключения к нему для граждан. Плюс обеспечим бесплатный интернет в больницах, библиотеках, в пожарных частях — везде.
Конечно, чтобы люди могли приобретать компьютеры и ноутбуки (идеально, чтобы они были у всех), нужно стимулировать развитие экономики. Но и в этом тоже помогает цифровизация.
Простой пример. Большая часть государственного бюджета (700 миллиардов гривен) уходит на социальные выплаты — пенсии, помощь по безработице, субсидии и прочее. Сегодня, по данным Министерства финансов, 10−12 процентов этих выплат получают те, кому они вовсе не положены, или те, кого уже нет на белом свете, то есть мертвые души. Причина — нет единого реестра. Человек умер, но теоретически ему могут продолжать начислять пенсию в другом районе, поскольку районы между собой не обмениваются данными. Очень много примеров, когда человек, допустим, живет в приграничной области, работает в Европе, у него есть дом, машина, он часто путешествует, и при этом получает субсидию и помощь по безработице. Таким образом в год 60−80 миллиардов гривен уходят непонятно куда. А их можно потратить на повышение пенсий и прочие нужды.
Мы этот единый центральный реестр социальных выплат уже создали, сейчас его наполняем и синхронизируем все данные из регионов. Очень скоро будет так: человек получит социальную выплату онлайн или физически, и сразу же обновится информация об этом в рамках одного реестра.
До конца года запустим первые десять социальных услуг в «Дії», а в конце следующей осени планируем полностью завершить проект. Ко всему прочему гражданам не нужно будет носить с собой все бумажки, чтобы получить пенсию или субсидию. Этот реестр будет автоматически обмениваться сведениями с другими базами данных.
— С технической точки зрения это взаимодействие сложно обеспечить?
— Ничего сложного в этом нет, но в цивилизованных странах такой процесс длился 10−15 лет. Мы хотим справиться намного быстрее. И это вполне реально.
Тут проблема больше в том, что нам постоянно пытаются вставить палки в колеса коррупционеры, которые испокон веков зарабатывали на этой неразберихе. Они нанимают фейковые общественные организации, которые подают в суд иски и блокируют постановления Кабмина. Мы потеряли почти полгода на судебные тяжбы.
— Можете назвать тех, кто за этим стоит?
— Думаю, это бывшие политики. Не в моей компетенции обнародовать фамилии. Правоохранительные органы достаточно глубоко в теме.
Читайте также: Кирилл Тимошенко: «Хотим в 2023 году закончить все общенациональные трассы. Это около 20 тысяч километров»
— По вашим словам, Минцифры работает над тем, чтобы превратить Украину в мощный IT-хаб Восточной Европы. Задача весьма амбициозная. Эта идея реальна?
— У нас более 220 тысяч IT-специалистов. Украина занимает четвертое место в Европе по их количеству. Квалификация наших айтишников достаточно высокая. Этот факт признают в мире бизнеса. Американцы их называют «пул талантов». Это первая наша сильная сторона.
Вторая — это налоговая система в IT-сфере. Когда айтишникам разрешили стать ФОПами и платить всего пять процентов с оборота, это стимулировало развитие IT-рынка. Его никто не кошмарил, не мешал развиваться и он хорошо вырос за счет низких налогов.
— Наших айтишников с удовольствием берут на работу на Западе, где совсем иные зарплаты.
— Большинство и сейчас работает удаленно на международные компании. Как заинтересовать эти компании перспективой развиваться здесь? Это комплексная проблема, потому что такие инфраструктуры зависят от уровня жизни и от того, что вообще происходит в стране. Наша задача — чтобы появились всевозможные стимулы. То есть если будут низкие налоги, а налоговая система будет постоянно улучшаться, эти компании будут инкорпорированы здесь. Соответственно, будут платить налоги здесь и нанимать местных специалистов. И это обойдется им дешевле, чем на Западе.
Нам нужно за три-четыре года увеличить в два раза количество IT-специалистов. Чтобы их стало 400−450 тысяч. Для этого создан проект «Дія City», который запустим с 1 января следующего года. Мы хотим применить налоговую систему IT-ФОПов для технологических компаний, то есть чтобы они платили такие же налоги. Наша цель — создать для них самую благоприятную налоговую систему в мире. Мы всех приглашаем: «Приходите и открывайте компании в Украине и платите здесь налоги».
— Думаете, на это откликнутся? Что конкретно Украина может сегодня предложить мировому рынку цифровых технологий?
— Лучшую налоговую систему и большое количество специалистов. Эти два направления являются фундаментальными. Почему это конкурентно? Потому что страны с развитой экономикой уже стали консервативными. Они сделали рывок десятки лет назад, сегодня им сложнее принимать гибкие управленческие решения. А мы можем. В этом наше отличие от других. Мы молодая страна.
Читайте также: Об уменьшении субсидий, заоблачных зарплатах некоторых чиновников и честном прожиточном минимуме — в интервью с Галиной Третьяковой
Что касается IT-образования, оно, увы, становится хуже. Дело в том, что украинские школьники плохо знают математику. Мы скатываемся все ниже и ниже. И это проблема. То есть наши 25−35-летние инженеры сейчас одни из самых сильных в мире, а вот у подрастающего поколения пробелы в знаниях. Математика в школах — это узкое горлышко для развития будущего IT. Поэтому в следующем году запускаем программу, которая будет стимулировать изучение математики. Например, оплачивать 50 процентов стоимости платных онлайн-курсов по математике. Для бюджетов семей из регионов — хорошее подспорье.
— 2 сентября президент Зеленский побывал с визитом в Силиконовой долине. Вы были в составе делегации. С какими новыми идеями, договоренностями, перспективами сотрудничества вернулись?
— Мы как раз и поехали в Калифорнию не в первый год нашей работы, а во второй, когда уже появился концепт «Дія City». Это было наше предложение. На Западе знают, что в Украине талантливые айтишники. Если после внедрения «Дія City» владельцы западных компаний смогут платить в Украине в пять раз меньше налогов, чем в других странах, такой подход точно привлечет их. 29 ноября в Киеве пройдет «Дія"-саммит, где мы презентуем новые продукты министерства. Ожидаем много гостей из Калифорнии. Будут и компании, которые вступят в «Дія City». Так что мы создаем продукты под потребности рынка.
— Как внедрение проектов министерства отразилось на жизни простых граждан, эффективности государственных структур и работе бизнеса?
— Мы запустили много всего практически в каждой сфере. Создали сервис государственных услуг «Дія» — портал и приложение. На портале можно получить справку онлайн, проверить данные о себе в государственных реестрах
Есть проект «єМалятко». Когда ребенок рождается, не нужно никуда ходить, можно быстро зарегистрировать его онлайн и оформить все документы на получение помощи при рождении. Сейчас 89 процентов молодых родителей регистрируют рождения ребенка именно так.
В «Дії» вы можете за считаные минуты подать запрос на регистрацию бизнеса. Раньше для этого надо было ездить куда-то и общаться с бумажными демонами. Еще можете оплатить налоги в несколько кликов и отправить отчеты в налоговую.
Можете получить любую услугу в ЦНАПе намного быстрее, чем раньше.
Читайте также: С 2023 года мы будем знать обо всех зарубежных активах наших граждан, — Даниил Гетманцев
— Несколько раз обращалась туда и была приятно удивлена.
— И не только вы.
Если захотите открыть свое дело, можете бесплатно получить квалифицированную консультацию на портале «Дія Бізнес» (в том числе и по видеосвязи) о том, как открыть и вести свое дело, как оплатить проект для ведения бизнеса, как развить бизнес-модель и где найти инвестиции. Плюс в пяти городах есть уже офлайн-центры, куда можно прийти с любыми вопросами.
Если решили что-то строить, вам не нужно коммуницировать с чиновниками, просто сообщите им этом через электронную систему. Полететь в другой город можете без проблем по электронным документам. Открыть счет в банке можно за полторы минуты с помощью смартфона.
Любую услугу можете получить, не выходя из дома, с помощью компьютера или телефона, подписав электронным ключом документы, которые генерируются в смартфоне.
Если, не дай Бог, человек заболел, с 1 октября уже можно получить электронный больничный.
— Неоднократно видела, как в регистратуре поликлиники скапливается очередь из-за того, что завис компьютер. И с каким трудом регистратор в возрасте 70+ работает на технике. Если с такой же скоростью будут выдавать электронные больничные…
— Мы знаем, где какой компьютер, что нужно обновить
Кстати, в этом году купим учителям 60 тысяч компьютеров. Знаете, что на этом уже сэкономили бюджету 300 миллионов гривен?
— Нет.
— Это вообще кошмар. Субвенция Министерства образования — почти миллиард гривен для закупки этих компьютеров. Они ее спустили на областные администрации. И тут появился некий гражданин Х., который заверил поставщиков и дистрибьюторов техники, что в Кабмине у него якобы есть с кем-то договоренность о распределении этой субвенции — кто и где покупает. Он сказал этим поставщикам, чтобы те заложили в стоимость 30 процентов дополнительной надбавки. Компании даже нигде не проверили эту информацию. Служба безопасности выявила это, сообщила нам, мы остановили все тендеры, провели брифинг, затем собрали поставщиков и сказали: «Никому ничего не заносите, нет ни с кем договоренностей в Кабмине. Это все неправда». Затем перезапустили эти тендеры.
Читайте также: Снижение уровня бедности в Украине: эксперт Людмила Черенько обнародовала оптимистичный прогноз
И ведь подобное происходило не один год. Причем везде. Даже не представляю масштабов этой деятельности. Поэтому люди и сейчас не верят, что кто-то может честно работать. Наверняка поставщики техники уходили с брифинга и думали: значит, просто кто-то что-то не поделил. Вот такое мышление у бизнеса, который работает с государством.
— В таком случае эти граждане Х. должны вас как минимум ненавидеть.
— А еще нас ненавидят за то, что мы внедрили единую электронную систему для введения в эксплуатацию недвижимости, параллельно шел процесс ликвидации ГАСИ (Государственной архитектурно-строительной инспекции). Сейчас, если ты хочешь начать что-то строить или ввести в эксплуатацию, ты заполняешь документы онлайн. Уже почти 80 процентов застройщиков так делают.
Теперь у каждого министра есть замы по цифровой трансформации. В марте прошлого года по моей инициативе Кабмин принял решение ввести такую должность во всех государственных органах власти — министерствах, областных администрациях, госкомпаниях и агентствах. Поскольку все завязано на системном менеджменте, а не только на мне, я себя нормально чувствую. Хотя у нас есть много разных людей, и чего от них ожидать, непонятно, честно говоря.
— Продолжаем о проектах. В каких еще сегментах процессы получения услуг изменились?
— Единый реестр социальных выплат позволит нам запустить электронную пенсию, а в ноябре перезапустить получение субсидий, людям будет намного удобнее их получать. Еще большой инфраструктурный проект — помощь громадам, где раньше никогда не было интернета, подключиться к нему. Занимаемся электронными лицензиями. Развиваем цифровую грамотность. Запустили портал бесплатных курсов «Дія. Цифрова освіта», уже 800 тысяч их прошли. Это можно делать на базе всех цифровизированных библиотек — их больше шести тысяч по всей стране.
В общем, список немалый. Общая картина такова — мы в каждой сфере запустили или антикоррупционные услуги, или услуги для удобства людей.
— Вот комментарий к одному вашему посту в Facebook: «Для чего „Дія“, когда даже в Пенсионном фонде Украины плевали на все „Дії“ и другие цифровые документы»?
— Все делается организационно, монотонно и системно. У нас есть отдел внедрения, который контролирует обращения людей, связывается с госорганами или бизнесом и выясняет, почему они нарушают закон и не принимают электронные документы.
Читайте также: Министр юстиции рассказал о том, что будет с олигархами после принятия закона Зеленского
Мы ведем системную работу по трансформации государства и бизнеса в том числе. Какие-то сбои случаются, но они не массовые. Сегодня «Дією» пользуется миллион человек в сутки, а всего пользователей приложения 7,5 миллионов. Пользователей портала — 8,1 миллиона.
— В соцсетях много нареканий по поводу ковид-сертификатов. Можете объяснить ситуацию?
— Да нет никаких проблем.
— Некоторые говорят, что часами не могут их сгенерировать.
— Сейчас уже больше двух миллионов людей получили свои ковид-сертификаты в «Дії». Но у нас уровень цифровой грамотности не самый высокий. Поэтому возникают какие-то проблемы, в том числе и у моих близких. Это нормально. Бывает, что врач не внес информацию, что вы вакцинировались. Он и должен все исправить. Или кто-то не разобрался, как правильно сделать электронную подпись. Тогда помогаем мы.
Понимаете, в Facebook может быть два негативных комментария, а в этот день сертификаты успешно получили сто тысяч человек. Такие истории всегда будут. Два года назад никто не мог представить, что появится «Дія», что порталом и приложением будут пользоваться миллионы, что у нас будет самая быстрая регистрация бизнеса в мире и так далее.
Честно говоря, когда мы только приступили к работе, даже не предполагал, что люди настолько быстро трансформируют свое потребительское поведение. Думал, что все пойдет гораздо сложнее и что намного больше будет какого-то неуспешного пользовательского опыта и у государства, и у бизнеса, и у граждан.
Эта большая цель, причем ограниченная во времени, дает сумасшедшую энергию. После президентской кампании (я руководил ее digital-направлением) мы получили массу наград за эффективную кампанию в соцсетях от международной организации Polaris, которая отмечает лучшие технологии в политконсалтинге. Тогда и появилась идея сделать Украину цифровым государством. Мне кажется, у нас это получается.
— Вы же еще координируете вопросы киберзащиты Украины. Знакомые айтишники утверждают, что сломать базу «Дії» и скачать информацию оттуда совсем несложно.
— Предложите своим знакомым поучаствовать в конкурсе: тот, кто найдет проблему в «Дії», получит миллион гривен. Процесс поиска идет постоянно. Но вожделенный миллион никому пока не вручили, потому что «Дія» — один из самых защищенных существующих продуктов.
Если бы в ней были проблемы, тогда не росло бы количество пользователей каждый день. Да и мы давно уже здесь не работали бы, нас всех уже снесли бы. Ведь украинцы свободолюбивые люди. Они ценят свои персональные данные и не станут подвергать себя риску.
У нас постоянно действует Bug Bounty (программа, предлагаемая некоторыми разработчиками программного обеспечения, с помощью которой люди могут получить вознаграждение за найденные ошибки в их продукте. - Авт.). «Белые» хакеры со всего мира постоянно ищут какие-то уязвимости в «Дії». Мы берем «Дію», делаем копию, разворачиваем ее на отдельных серверах (вообще без каких-либо персональных данных), выкладываем на сайт и говорим им: «Взламывайте, мы вам за это платим деньги». Если они нашли какую-то уязвимость, тоже платим. Так что пусть ваши знакомые заработают. Это нормальная мировая практика, мы вообще ничего не придумываем. Так делают Пентагон, Tesla и другие крупные компании.
Сейчас взламывают большие соцсети. Мы этому уделяем много внимания, потому что это базовая потребность любого технологического продукта. Пока все двигается системно и нормально.
— В соцсетях вас обвиняют в создании ботоферм в поддержку Зеленского.
— Даже не знаю, как это делать, честно говоря, и никогда не разбирался. Я за то, чтобы развивать продукты, а не манипулировать общественным мнением. Кстати, после президентской избирательной кампании Facebook официально заявил (можете проверить информацию), что заблокировал ботофермы, которые использовали на выборах. Тогда заблокировали страницы в соцсетях многих политиков, но среди них не было ни одной страницы Владимира Зеленского. Сейчас у нас «Дія» развивается органически. Это подтверждает, что мы знаем, как создавать продукты.
Читайте также: «Просто купить землю у государства не получится»: почему — объясняет министр агрополитики Роман Лещенко
— На российских выборах в Госдуму была опробована система электронного голосования. У нас подобное будет в перспективе?
— Давайте к этому вопросу вернемся, когда оцифруем сто процентов услуг и у всех появится интернет. Сейчас об этом рассуждать — это словно говорить: «А что мы будем покупать, когда у нас ВВП будет не четыре тысячи долларов на человека, а сто тысяч?»
— Насколько система сопротивляется внедрению цифровых технологий? Наверняка вы неоднократно слышали от чиновников фразу: «Ничего не меняйте».
— Слышал такое первые три месяца. Сейчас, поверьте, уже все стараются мыслить через технологии. Это стало определенной поп-культурой. Пандемия коронавируса вообще показала — ты или технологичный в плане организации бизнеса, то есть можешь адаптироваться к новым условиям, или прекратишь свое существование. Поэтому сейчас вопрос типа «а давайте мы это сделаем в бумаге или онлайн» уже не стоит. Все в онлайн. Пандемия заметно ускорила цифровизацию Украины. Нам пришлось бы на несколько лет дольше объяснять ее преимущества.
— Теперь о вкладе Минцифры в борьбу с коррупцией.
— «У самурая есть путь»… Мы сэкономили государству больше шести миллиардов на IT-закупках за два года. Остановили много закупок бесполезных программ или устаревших и дорогих сервисов: «Стоп! Вам это не нужно, все отменяйте, а деньги оставляйте в бюджете». Например, проект стоит 22 миллиона, из них 18 миллионов роялти. Понимаете, не было культуры цифровизации, многие не разбирались и не залезали в это.
До нас тоже были попытки в том или ином виде что-то цифровизировать, создать какие-то реестры, сайты. Это всегда делалось. Но, поскольку этот процесс был хаотичным и практически бесконтрольным, на нем всегда много зарабатывали. Есть министерства, которые за обслуживание своих реестров платят триста миллионов гривен в год. У остальных эти суммы чуть меньше. До сих пор такое продолжается. Мы просто рубим это как можем.
Еще пример. Наши украинские моряки работают на судах по всему миру. В Мининфраструктуры есть организация, которая занимается их аккредитацией. Моряки сдают определенные экзамены и получают разрешение работать. Раньше ты без денег ничего не мог сделать, потому что реестр, в котором написано, что ты аккредитовался, и вся база данных моряков находились в частных руках. И люди вынуждены были каждый раз платить тысячи долларов взятки, чтобы получить аккредитацию. Вместе с СБУ мы вернули реестр государству и работаем над его полным перезапуском.
То же и со строительным реестром, который ранее был в частных руках. Вот сидел человек в Европе. Ему, например, написали: внести в реестр, что такой-то дом введен в эксплуатацию. Он вбивал это вручную. И получал тысячи долларов взяток. А введен дом или нет, неизвестно.
Таких примеров бесконечное множество. Думаю, за два года существования министерства мы пару десятков бюджетных миллиардов сэкономили.
— Насколько затратны ваши проекты? Например, в какие суммы обошлась бюджету «Дія»?
— В первый год мы развивались за донорские деньги, за счет разных фондов и бизнеса. У нас вообще не было бюджета. Мы были как стартап. 31 августа 2019 года меня назначили министром, но министерство создали через несколько дней. А 15 сентября уже подали бюджет на новый год, где оно практически не было учтено. Только в этом году у нас появился какой-то бюджет. А до этого, по сути, мы только платили заработную плату.
— Вы сказали: «В идеальном для меня варианте в 2024 году Министерства цифровой трансформации не должно существовать». Это как?
— Технологии — это про то, как мы мыслим. То есть, как сделать что-то быстрее, эффективнее и дешевле. Нам важно, чтобы начала работать система, чтобы цифровизацией были пронизаны все сферы и государство превратилось в цифровое. В принципе, за этим будущее. Сейчас все большие технологические компании полностью цифровые. По-другому уже не будет. Поэтому наша задача — внедрить буквально везде наши проекты и раствориться среди всех министерств. Вот и все.
Мы ставим реальные цели и делаем страну для себя и своих детей. Себя ведь не обманешь. Мы — другое поколение. Мы работаем ради продукта, а не ради денег или славы. И кайфуем от того, что делаем. Это самое главное. Нам нет смысла приукрашать и обманывать. Мы, наоборот, любим работать с проблемами.
— И какие же проблемы?
— Конечно же, хочется, чтобы окружение было более современным — мыслить на одной волне и не тратить время на то, чтобы убедить кого-то в чем-то. Хотелось бы больше доверия людей. Они за тридцать лет перестали доверять государству и все новшества воспринимают с опаской. Нужно время, чтобы они поверили нам. Хотелось бы, чтобы помогали те, кто уже поработал на государственных должностях и при этом остались адекватными. Чтобы они делились опытом и знаниями. Наверное, это ключевые моменты.
— Говорят, вы часто встречаетесь с Зеленским. Что обсуждаете?
— Да разные вопросы. В том числе текущие и будущие цифровые проекты. Он ставит какие-то задачи, приоритезирует что-то. Например, реестр социальных выплат мы изначально планировали сделать к началу 2023-го. Он говорит: «Нет, должны сделать к 2022 году». То есть он понимает, что это большая экономия бюджета, которая, например, позволит индексировать пенсии.
Много раз обсуждали «Дію City», потому что это прорыв в IT-сфере.
На днях прошел офлайн селектор с правительством. Президент попросил ускорить один из проектов Министерства здравоохранения. Он о том, чтобы публично показывать, какие в регионах есть в наличии лекарства, на которые тратят средства из бюджета. Чтобы было все прозрачно. Министр здравоохранения говорит: «Это будет в апреле будущего года». Зеленский сказал: «Федоров, сделай до нового года». — «Понял, принял, сделаю».
— Он строит планы на вторую каденцию?
— Это надо спрашивать у него.
— Цифровые технологии — это совсем иной уровень мышления, а оно у большинства, как известно, инерционное. Как объяснить дремучим гражданам, что их не загоняют в «цифровой концлагерь», как утверждают диванные эксперты?
— Во-первых, сегодня все ваши данные и так есть в разных государственных реестрах. Во-вторых, благодаря грамотной цифровизации вы сможете увидеть, кто и зачем просматривает ваши данные. В-третьих, цифровизация позволит сделать так, чтобы вы сами управляли своими данными в реестрах.
Словом, будет иная культура и иной подход, все процессы будут только прозрачнее. Хуже не станет точно.
Фото предоставлены Михаилом Федоровым