В первой части интервью известный политолог и философ, руководитель Strategic Group Sofia Андрей Ермолаев высказал свою оценку прошедших недавно переговоров коллективного Запада и России. Во второй части речь пойдет о месте и роли Украины в новых геополитических раскладах.
— Андрей Васильевич, реалии, к сожалению, таковы: бряцающий оружием Кремль упорно видит Украину «на столе», а не за столом переговоров мировых лидеров. Киев не участвовал в двух из трех переговорных сессий — как в Женеве, где 10 января встретились дипломаты НАТО и США, так и через два дня на встрече в Брюсселе, куда приехали представители всех 30 членов Альянса и России. Наша делегация была приглашена лишь 13 января в Вену на переговоры под эгидой ОБСЕ. То есть судьбу Украины решают без Украины, сколь власть ни заверяла бы нас, что мы субъект в геополитике. Сегодня главы многих государств прилагают серьезные усилия, чтобы заставить Путина отказаться от планов очередной атаки на Украину, поскольку их реализация может привести к глобальным тектоническим сдвигам. Но, похоже, нас лишь ставят перед фактом о каких-то достигнутых договоренностях. Украина может занять место в этих новых раскладах, о которых вы говорите?
— Знаете, это как на картинке: где паровоз и где вагончик? Мы оказались в тупике, связанном с ультиматумами, потому, что у нас до сих пор не просто не решены, а загнаны в угол проблемы внутренней национальной целостности и национального единства. За восемь лет в Украине никто палец о палец не ударил, чтобы создать условия для не просто возрождения, а создания по сути новой платформы объединения украинцев как политической нации. Раскол, случившийся в начале 2014 года, привел к потере Крыма (Украина не признает, что он стал частью Российской Федерации) и войне на Донбассе, где за это время от территориального местечкового эгоизма и сепаратизма дело уже дошло до провозглашения новых русских национальных государств, а это серьезное заявление.
Более того, украинские политики представляют эти конфликты как конфликты геополитические, как вселенскую проблему, которую должны решать всем миром. При этом наши граждане видят нежелание и бессилие отечественных политиков брать на себя ответственность. Слабость политиков понятна. Каждый из них рискует не только репутацией, но и местом в политике. Многие делали карьеру на военной теме, на самоутверждении национализма, на тезисе «ни пяди земли врагу». Для многих из них любой компромисс — это потеря поддержки и даже выпадение из политической элиты. Никто не оказался готовым идти на самопожертвование в интересах будущего нации. А так как Украина оказалась в положении хронического реципиента (потребителя поддержки, помощи и вооружения), ею и пользуются как козырем в чужой карточной игре.
Читайте также: Мы уже сейчас должны понимать, что будет после того, как Зеленский уйдет со своего поста, — Евгений Магда
— Вы написали в «Фейсбуке»: «Трагедия в том, что Украина, а вернее, ее элита, в состоянии глубокого дауншифтинга. Состояние опасное, а потому вмешательство, давление и диктат со всех сторон будет только нарастать. И к этому нужно быть готовыми».
— Чтобы не допускать использования Украины как аргумента, необходимо, чтобы национальная элита, представленная во власти и в экономике, занимала самостоятельную позицию. И это не только декларации и красивые интервью, но и правильные внутренние поступки. Независимо от количества танков и пулеметов у ВСУ у украинской политики есть возможности искать хотя бы переходные формулы восстановления единого территориального, социального и культурного пространства. Но для этого нужно разработать и начать реализовывать иную территориальную, политическую и культурную формулу организации Украины. Пока такой политики нет и пока наши великие визави видят эти слабости и зависимости, они Украиной пользуются.
Я сейчас даже не о нынешнем составе элиты (они мало чем отличаются от предшественников), а в целом о состоянии нашего национального духа, который сегодня не в упадке, а просто в грязи. Мы делаем умный вид, выкрикиваем военные кличи, но при этом выглядим жалко и очень зависимо. К сожалению, тех, кто готов на самостоятельные шаги с тяжелыми компромиссами, критически мало. Зато огромное количество проходимцев, карьеристов, для которых и война, и наше нищебродство на международной арене всего лишь способ для самоутверждения, сохранения капиталов и поддержания собственных штанов. Я презрительно отношусь к нынешней элите, но у меня нет рецептов, как ее изменить.
Читайте также: Павел Климкин: «По мнению Запада, мы заблудились в трех соснах на пути к устойчивой демократии»
— Возвращаемся к переговорному процессу. Что послужило его катализатором? Многие аналитики считают, что им стало наращивание российских войск возле наших границ в конце октября — начале ноября, после чего последовала цепочка событий: и скопление мигрантов на границе с Беларусью, и волнения в Казахстане с вводом туда войск ОДКБ, и ультиматумы и истерики Кремля.
— Конечно, все началось не в октябре. Дело же не только в военно-политической составляющей — кто в какие блоки может войти или входит. Дело вообще в развернувшейся в условиях многополярности глобальной конкуренции за социальное пространство. Мы вошли в эпоху, когда геополитика уходит на второй план. Она не исчезает, но становится лишь инструментом. А на первом плане теперь борьба за социальное пространство, которое, конечно, может быть привязано к физическим территориям, но это больше, чем территории, поскольку оно связано с геокультурным и геосоциальным влиянием, с глобальным присутствием самых развитых стран в экономиках и обществах других государств. Грубо говоря, этакий мир сетей влияния.
Чем шире возможности государства быть толерантным, иметь, условно говоря, свою комплиментарную группу в других регионах и странах, тем оно сильнее. Образцом сейчас является Китай, у которого не только самая большая в мире диаспора, но и огромное количество наработанных экономических и культурных связей, не сопряженных с войной и конкуренцией. Китай стал соучастником модернизации и экономических программ десятков государств (это и политика нового Шелкового пути, и Мост дружбы, как называет его Си Цзиньпин), культивируя идею общности судьбы, независимо от того, какой экономический строй выбирают та или иная нация или государство.
Таким образом, глобальное присутствие Китая — это не только присутствие товаров и денег, это и присутствие их опыта и подходов. Его политика создания геокультурных миров экстерриториальна. Ту же политику в последние десятилетия проводит и Россия. Нам она известна как политика «русского мира».
В Украине ее постоянно сводили буквально к геополитике — что Россия будет присоединять. Но мы видим, что замысел, который реализуется, намного больше, чем новые территории.
— Экс-посол США в России, бывший заместитель генерального секретаря НАТО Александр Вершбоу в интервью сайту «ГОРДОН» прокомментировал: «Заявленные амбиции России выходят далеко за рамки восстановления контроля над Украиной и блокирования ей пути в Европу и НАТО».
— То есть речь идет о глобальном присутствии России как самостоятельного полюса со своей идеологией, историей, культурой и экономическими интересами. Политика «Газпрома», например, по распространенности такая же, как и любой крупной западной транснациональной компании.
Россия пересматривает и свое внутреннее устройство. Я считаю, что заявка о новом пространственном планировании, о новых точках роста, связанных с Арктикой и Дальним Востоком, о создании новых центров (в августе прошлого года министр обороны России Шойгу предложил перенести столицу в Сибирь и построить там пять новых городов с населением до миллиона человек. — Авт.) — это новый проект России. Российская империя, РСФСР в составе Союза — это была страна окраин с огромными неосвоенными территориями. А сейчас речь, по сути, о перезагрузке этой социальной системы, которая будет требовать не только экономических, но и социальных и человеческих ресурсов. Значит, в этот проект будут вовлекать на разных основаниях и государства, и отдельные социальные группы.
Что касается Украины, конечно же, Россия долгое время буквально боролась за то, чтобы Украина вошла в так называемые интеграционные проекты, начиная с ЕвроАзЭС (Евразийское экономическое сообщество — международная экономическая организация ряда бывших республик СССР была создана в 2001 году и упразднена в 2014-м в связи с созданием Евразийского экономического союза. — Авт.) и заканчивая каким-то особыми двусторонними отношениями.
И после первого, и после второго Майдана политические элиты Украины выбирали варианты ускоренного вхождения в какие-то западные интеграционные проекты, что вписано в наше законодательство и в Конституцию. Но это обернулось трагедией внутри самой Украины. Потому что по факту оказалось, что украинское общество устроено так, что культурный и геополитический выбор — это либо возможности сближения, либо основания для большого социального раскола. Если хотите, для разрушения политической нации. Собственно, так и случилось в 2014-м.
Читайте также: Александр Мартыненко: «Некоторые нынешние политики до сих пор не понимают, зачем шли во власть»
То, что происходит эти восемь лет, — это разрушение политической нации, сформированной в начале 1990-х. Поэтому часть украинцев (речь о сотнях тысяч) сменила гражданство, сознательно перейдя из одной социокультурной системы в другую.
Для России сейчас ее геокультурный проект — это не просто территории. Это формирование общего социального идеологического и политического пространства, которое, наверное, будет выражено в идее и нового союзного государства, и нового блока безопасности на базе ОДКБ и ШОС с участием крупных партнеров России (таких, например, как Китай, Иран, возможно, Индия и страны на других континентах), и формирование долгосрочных геоэкономических интересов, связанных с Арктикой, Тихим океаном и Дальним Востоком. Вот перспектива развития этого полюса.
Выдержит ли Россия этот путь, не случится ли экономического перенапряжения, насколько социальная ситуация в России будет стабильна, мне сказать сложно. Тем не менее такая длинная стратегия сейчас видна.
В Украине ее рассматривают как неперспективную и неинтересную. Большая часть украинских элит, которая получила признание, легитимность и определенные зависимости от Лондона и Вашингтона, не в состоянии работать с этим пространством. Для них оно чуждое, опасное и способное поглотить нашу страну. Поэтому мы постоянно в роли жертвы.
— Израильский дипломат и политолог Яков Кедми солидарен с вами, что состоявшиеся переговоры — это позитивный сигнал. «Но все будет зависеть от того, услышат ли в США и Европе российские озабоченности. Если этого не произойдет, Россия сможет очень сильно огорчить Запад», — пишет он. Обе стороны четко дали понять, что уступок не будет. Какой худший вариант развития событий в ближайшей перспективе?
— Самый худший вариант может состоять в том, что диалог прекратится после первых попыток, что круг участников переговоров не будет расширяться, а остановится только на американско-российских контактах с привлечением НАТО и ОБСЕ, которые могут быть потом опять задвинуты. Это обернется быстрым укреплением военно-политических блоков. Для НАТО это расширение. Мы видим, что американцы пытаются ускорить процесс на наших глазах. Госпожа Нуланд откровенно пригласила в состав НАТО Швецию и Финляндию, которые всегда гордились своей внеблоковой политикой и определенной самостоятельностью.
Для России неизбежно возникнет необходимость не просто укрепления, а полного апгрейда структур безопасности, созданных в Евразии. Думаю, что первое, что могут сделать российские политики, это оформить оборонные отношения с Китаем. Возникновение такого альянса, как Россия — Китай — плюс… к которому присоединятся и члены ОДКБ, и члены ШОС, это действительно создание новой глобальной, вполне конкурентной для НАТО структуры безопасности, сфера интересов которой может распространиться и на другие континенты. Это ускорит процесс локального блокирования практически везде.
Но это лишь то, что лежит на поверхности. На самом деле такой ход событий может только усилить противоречия внутри Запада. Подобный раскол вовсе не означает, что НАТО укрепится. Альянс может перегреться и лопнуть, как пузырь (такое часто происходит на финансовом рынке). Потому что в этой истории не учитываются и пока не обсуждаются интересы таких стран, как Германия и Япония. Они обе потерпели сокрушительное поражение во Второй мировой войне и по сути были демонтированы. Они на протяжении семидесяти лет являются негласными сателлитами Соединенных Штатов. Они лишены права на сильные армии и передовые военные технологии. Если эти страны поставить перед фактом, что они должны оставаться по-прежнему донорами чужой силы, думаю, в этот раз так просто для Соединенных Штатов такое не пройдет. И возникнут новые напряжения, новые амбициозные планы по укреплению собственных экономических и военно-политических возможностей.
Для Германии, как, впрочем, и для Франции, обладающей ядерным оружием, вопрос стратегической автономии только актуализируется. Они тоже не хотят быть заложниками большой интриги между Соединенными Штатами, Россией и Китаем. Так что на самом деле такой поворот событий, скорее, будет удобнее России и Китаю, чем Европе. Хотя для Соединенных Штатов это иллюзия сохранения гегемонии.
Однако есть еще одна сторона, которую мы с вами не затрагивали. Любая большая политика отражает и большую экономику. Подобного рода сотрясения не только оформят многополярность в сфере безопасности и геополитики, но и геоэкономическую. Что это означает на практике? Крах гегемонии доллара. Что, вероятнее всего, может запустить приводной ремень кризиса передутой американской экономики, крах фондовых рынков и формирование новых валютных зон (как минимум зона евро, иены; пусть в локальных формах, но зона рубля) и создание сложных глобальных схем, которые должны будут обеспечивать в условиях разделения труда хоть какую-то торгово-финансовую коммуникацию. И для стран второго-третьего эшелона, которые зависимы от кредитов, от финансовой помощи и от внешних инвестиций, это вообще может обернуться катастрофой. Потому что сейчас сказать сложно, какой будет цепь банкротств и как перераспределятся интересы и возможности инвесторов. Будет большой исход инвесторов из целого ряда экономик.
Не сомневаюсь, что Украина, будучи долларовой экономикой, пострадает. Потому что, как это ни парадоксально, несмотря на разговоры о евровыборе, мы в долларовой зоне.
— Как же уцелеть в этих новых реалиях?
— Смотря о чем мы говорим. Если бы вы были, например, директором крупной корпорации, которая инвестировала десяток международных проектов, конечно, вам пришлось бы срочно эвакуироваться. А так как мы с вами люди наемного труда, нужно беспокоиться о стабильности рабочего места и бороться за доходы…
Читайте также: Виктор Муженко: «Наш народ мудрый, но иногда ошибается, к сожалению. Самое главное, чтобы он усвоил пройденные уроки»