Нам выпало на долю жить в очень драматические, сложные, тревожные, кровавые времена. Но мы держимся и, несмотря ни на что, еще и стараемся двигаться вперед, хотя это тяжело и требует огромных усилий.
Что сейчас происходит с Украиной? Есть ли риск потерять государство? Что с нашей политической элитой и с нами вообще? Почему мы не делаем выводы из исторических событий? О прошлом, настоящем и будущем «ФАКТЫ» поговорили с украинским ученым, историком и публичным интеллектуалом, доктором исторических наук, профессором Украинского католического университета и почетным профессором Национального университета «Киево-Могилянская академия» Ярославом Грицаком, которого называют одним из моральных авторитетов нации.
Его книга «Подолати минуле: глобальна історія України», над которой он работал почти 15 лет, стала бестселлером, ее разбирают на цитаты. Как сказал известный правозащитник, публицист, религиовед Мирослав Маринович: «Ярослав Грицак все делает для того, чтобы мы смотрели на нашу историю открытыми и честными глазами».
— Ярослав Иосифович, новый год начался для Украины с больших внешних и внутренних вызовов. Смертельная угроза со стороны России требует нашей коллективной мобилизации, а у нас сейчас очевидное наступление на демократию, разрушение государственных институций, сворачивание реформ, подъем «пятой колонны» Кремля, роковые ошибки и просчеты, раздор среди людей. Сегодня необходима мобилизация сил и взаимная поддержка. Но этого, к сожалению, нет. Почему?
— Не знаю, есть или нет. Не могу судить. Это покажет время. Когда, не дай Бог, дойдет до настоящей войны, тогда будем видеть. Но как историк хочу сказать, что в истории были случаи, когда общество мужественно сопротивлялось врагу, и случаи, когда оно ломалось. К примеру, в 1940 году казалось, что Франция перестала существовать как нация. Летом 1941-го отступление советской армии было, по сути, паникой. Но эти годы не были концом войны. Это было только начало.
Российско-украинская война надолго. Мы будем видеть разные ее стадии. Нельзя исключать, что будет и масштабная война, не дай Бог. Во время войны мы имеем чередование периодов мобилизации и утраты поддержки.
С другой стороны, могу сказать как человек, который половину своей жизни прожил в независимой Украине, что я не раз был свидетелем разговоров, что «все пропало». Но оказалось, что не пропало. Думаю, что приходит момент истины. Как пели «Братья Гадюкины»: «А мы ся подивим, як потреба стане, хто полізе в льох, а кто під кули піде». Мы все увидим.
Читайте также: Враг готовится к вторжению где-то в конце января — начале февраля, — Дмитрий Ярош
— Миллионы людей сейчас повторяют сакральные слова: «Боже, Украину збережи».
— Да. На самом деле молитва — это очень хорошее средство для верующих.
— Процитирую Сергея Жадана: «Казалось бы, после всех этих событий, после нескольких лет войны, после всей пролитой крови, сломанных судеб и загубленных биографий, после стольких ошеломляющих и шокирующих речей — можно сказать, что мы стали совсем другими, что мы сегодня не такие, как в 2014-м? Но обидно было бы осознавать, что ни тысячи смертей, ни утраченные города, ни сломанные границы не заставили нас пересмотреть наше понимание многих жизненно важных речей, таких как отношение к своей стране, к своей истории, к своему будущему, в конце концов. Изменилось ли оно, это отношение? Вопрос риторический, согласен». На ваш взгляд, что сегодня происходит с нашим обществом?
- Есть такое понятие — «измученность материала». Украинское общество измучено. Имею в виду в первую очередь активную его часть. К тому же она разочарована, потому что уже прошло восемь лет со второго Майдана, а с первого Майдана — скоро двадцать лет пройдет. Вроде бы изменения должны быть, а их нет. По крайней мере, не такие, какие мы хотим. Харизматики выгорают, потому что нельзя находиться в состоянии непрерывной активности достаточно долго. Их место занимают прагматики или даже циники. А между ними — шатающиеся в соответствии с ситуацией.
Это результат того, что за последние тридцать лет мы так и не смогли создать успешную страну. Ту, на которую мы надеялись, когда голосовали за независимость на референдуме 1 декабря 1991 года. Хотя для успеха есть основания. И эта разница между тем, какой Украина должна быть, и тем, чем есть, не играет на пользу настроения украинцев.
— Почему мы не смогли создать то, о чем мечтали? Почему мы такие? Что с нами?
— Мы не являемся «такими». Считаю, что Бог или природа распределили таланты и черты более или менее равномерно по всему земному шару. Мы не слишком хорошие, не слишком плохие. Мы нормальные. Наша сила в том, что мы можем справляться в наиболее тяжелых ситуациях и имеем страшный потенциал к выживанию. Во-вторых, как-никак мы достаточно образованны. Можно и нужно иметь предостережения к нашему образованию. Но все познается в сравнении: когда приезжаешь за границу и, допустим, сравниваешь украинцев с португальцами, испанцами и даже итальянцами, часто видишь разницу в нашу пользу.
Читайте также: Евстратий Зоря: «Единство украинцев и россиян — имперский миф»
Поэтому дело не в человеческом материале. Дело в том, что мы до сих пор не смогли реализовать критически важные реформы. У нас было много реформ, но не было важнейших. Для меня критической есть и остается судебная реформа. Я это все время повторяю: пока не будет создания независимых судов, можно считать, что революция не удалась.
И последнее: есть такое негласное правило трех поколений. Библейское повествование о Моисее и сорока лет в пустыне не является пустым. Оно говорит о чем-то очень важном: изменения идут медленно и требуют времени. Я все время повторяю: Украина не спринтерская, а стайерская страна. Это не значит, что можно положиться на время, потому что время играет на Украину. Некоторые моменты этой дистанции нужно пройти спринтерским темпом.
— Ровно восемь лет назад начались ужасные расстрелы на Майдане. Люди хотели изменить страну, был огромный запрос на это. Был большой толчок к переменам. Но после Революции достоинства ничего не изменилось, по большому счету. Почему так случилось? Были слишком завышены ожидания? Или есть все-таки положительные изменения?
— Не говорите, что ничего не произошло. Случилось очень много. Мы имеем на самом деле рождение новой Украины. Есть очень много показателей, говорящих, что настоящие изменения происходят. Украина устояла перед соблазном авторитаризма, в ней властная элита меняется с каждыми выборами. Эти изменения хорошо заметны, если посмотреть на соседей. За исключением Молдавии и Румынии, по всему периметру украинской границы или авторитарные режимы (Беларусь, Россия) или режимы с сильными авторитарными тенденциями (Польша, Венгрия).
Другой факт: борьба с коррупцией. Я смотрю не эмоционально, а опираясь на экспертные оценки. Ситуация улучшается. Она лучше, чем в России. То же со стабильностью государства. Украина как государство более стабильная и предсказуемая, чем та же Россия.
Этими достижениями мы не можем так легко пренебрегать, потому что они давались большими усилиями многих людей и, что очень трагично, смертью многих. Если бы ничего не произошло, мы бы сейчас были в «Новороссии». Точка. Это мы должны ясно осознавать. Другое дело, что мы снова оказались под угрозой.
Читайте также: Павел Климкин: «Байден играет с Путиным в политику кнута и пряника. Пока Путин получил пряник»
Считается, что страна только тогда выходит на более- менее стабильное развитие, когда уровень дохода достигает 10 тысяч долларов в душу в год. Нам к этому еще нужно идти. Но мы идем. Если верить статистике, с 2015 года уровень дохода растет, и в 2021-м мы достигли рекорда с начала украинской независимости — и это в условиях ковида и войны!
Я не говорю, что это великие достижения. Но игнорировать их тоже нельзя.
Есть еще один аспект, который особенно хорошо виден сейчас. Украине не повезло с географией. Если бы мы были отделены от России океаном или морями, то эти процессы могли бы делать гораздо спокойнее. Нам не повезло так, как повезло Португалии, Испании или Болгарии — другим периферийным и меньшим государствам Европы, которым не грозит больший и агрессивный сосед.
У нас другая ситуация, потому что мы последние сто лет, со времен Первой мировой войны, находимся на стратегически важном и очень чувствительном пограничье. И мы не можем выйти из него. Чтобы выйти из пограничья, нужно строить сильные институции, сильное государство, сильную армию. Это все нельзя делать без сильной экономики. А в первые годы независимости мы не делали реформы или делали их очень медленно и непоследовательно, получили в подарок олигархическую систему. Поэтому должен сказать — мы наказаны за недостаток реформ.
Это не значит, что мы наказаны навсегда. Реформы все равно нужно делать. И при Порошенко и при Зеленском они были, но недостаточно долго. Во времена Порошенко это полтора года, во времена Зеленского — только полгода. Должно быть восемь-девять лет реформ. А у нас президент делает реформы в первые месяцы, а дальше начинается борьба, как удержаться у власти и выйти на второй срок.
— К сожалению, это так. У вас есть надежда, что мы сломаем эту олигархическую систему? Президент говорит, что он настроен очень решительно и серьезно. Вы верите в то, что вообще эта миссия выполнима?
— Теоретически да. Практически же, чтобы сломать олигархическую систему, рассказывают мне экономисты, нужно принять всего несколько ключевых законов. Я не берусь оценивать само антиолигархическое законодательство. Но читаю оценки экспертов — они оценивают эти законы достаточно скептически. Похоже, что у нас ломают эту систему не системными реформами, а охотой на олигархов. Теперь на Порошенко. Знаю, что Коломойский объявил негласную Ахметову войну. С другой стороны, мы видим, что на Коломойского в США открыто уголовное дело.
Читайте также: Роман Безсмертный: «Зеленский даже не подозревает, что этот процесс выгоден и Порошенко»
Олигархическая система — это слишком большая роскошь, которую мы не можем себе позволить. Об одном из влиятельных олигархов говорят, что он не верит в будущее Украины, но он верит в свое будущее. Ради своего будущего он может ставить Украину под большой риск. Надо понимать, что за каждый день существования этой системы она «покупает» себе десять дополнительных дней. Чем больше мы затягиваем, тем больше она становится постоянной.
Олигархическая система теряет смысл, когда есть независимые суды. Это ключевой вопрос. Помните случай, как Коломойский сделал все, чтобы канадская компания вынуждена была из Никополя (TIU Canada работает на рынке Украины с 2016 года, она три года назад построила солнечную электростанцию в этом городе, но вынуждена была демонтировать оборудование и покинуть Никополь. — Авт.)? В нормальном государстве фирма подает в суд и выигрывает. Наше государство не является таким.
Читайте также: Михаил Подоляк: «Зеленский начал крестовый поход против олигархов, которые недооценивают его волевые качества»
Скажу очень важную вещь. Один российский объективный экономист говорит, что есть три пути, когда постсоветские страны могли выйти из кризиса, каким, по сути, был Советский Союз. Одним является авторитарная власть; вторым — нефть или газ; третьим — построение политической системы, где есть сильные независимые институты, гарантирующие приток иностранных инвестиций, потому что собственных денег не хватает. Украина на третьем пути. У нас не авторитарный режим (два раза пробовали и это закончилось Майданами) и нет больших природных ресурсов. Поэтому мы просто обречены на политические и экономические реформы.
По опыту своего общения, в частности, в Киеве, могу сказать, что в Украине есть неолигархический крупный капитал, который хочет реформ. Он понимает, что иначе в этой стране у него нет большого будущего, потому что у олигархов есть государственные преференции. Этот капитал готов финансировать новые качественные политические проекты. Однако мы подобных проектов не видим. Надеюсь, что пока.
Мы сейчас в безвременье. И хуже всего, что это безвременье приходится на самую большую угрозу со стороны России. Это огромный кризис. Но кризис это не только угроза, но и возможность. Кризис принуждает к мобилизации.
— А мы способны мобилизоваться? Мы же устали, мы безразличны. Иногда слышу, например, на рынке, как люди говорят, что им все равно, какой флаг будет висеть над админзданиями.
— Вернусь здесь к библейскому образу, как Моисей водил народ сорок лет по пустыне. В этом рассказе важно не только то, сколько они ходили, а сколько было моментов отчаяния, уныния, бунтов.
Наши проблемы исторические. Они, как мины, заложенные историей. Не вчера и даже не позавчера. Быстро мы от них не избавимся, потому что история имеет продолжительность и инерцию. Должно пройти время. Украина уже очень далеко прошла по этому пути, но еще не сорок лет.
Моменты отчаяния и моменты победы будут чередоваться. Главное, чтобы у нас не было во время победы ощущения, что нам все удастся. А в моменты отчаяния — не считали, что все пропало. Чтобы мы вошли в какую-нибудь более или менее цинично-прагматическую среднюю линию, без экстрима в одну или другую сторону.
У меня есть только один аргумент для тех, кто говорит, что им безразлично, какой флаг будет над зданиями. Им будет далеко не безразлично, если здесь будет русский флаг. Потому что будет перераспределение собственности, ресурсов и прочего. И это не будет только на верхах — отбирание у олигархов. Это будет на каждом возможном уровне. Эти люди будут тогда очень сильно жалеть. Смотрите, что происходит в Крыму и на Донбассе.
Приведу еще один пример. Многие польские крестьяне в 1939 году, когда немцы наступали на Польшу и казалось, что польское государство погибает, говорили: «Наконец-то мы избавимся от этого плохого государства — немцы наведут порядок». А немцы пришли и порядок не навели. Не говорю здесь только о больших людских потерях, которые понесли поляки во время немецкой оккупации, говорю также, что немецкий оккупационный режим был исключительно коррумпированным.
Уже много писали, что 2010-е очень напоминают 1930-е. Что современная Европа движется так, как в 1930-е, когда ситуация становилась все хуже и хуже не только политически, но и экономически тоже. И потому вопрос, в какую сторону мы пойдем в 2020-х годах — до или от 1939-го? Похоже, мы сейчас балансируем где-то между 1937 и 1938 годами. Это когда еще не произошло аншлюса Австрии и раздела Чехословакии, но такой сценарий в Украине выглядит достаточно реально. Свернем ли с этой дороги, я не знаю. Но если, упаси Бог, не свернем, то помним, что история на этом не заканчивается. Что после 1939 года был 1945-й.
Читайте также: «Нас не испугали в 2014 году, почему мы должны пугаться теперь?» — командующий Силами теробороны генерал Юрий Галушкин
Понимаю, что это слабое утешение и путь к этому может лежать через большие потери, в том числе, не дай Бог, человеческие. Но история так действует. Как говорил Гегель, «в книге истории очень мало разделов со счастливым концом». Мы продолжаем совершать те же ошибки и умнеем только при большом вреде.
— Очень тревожно.
— Тревожно, но крайне важно в этой ситуации не паниковать. Потому что это не конец истории.
Мы смотрим только на украинскую ситуацию. Но у России также большие проблемы. У нее нет хорошего сценария, нет будущего.
Поэтому давайте смотреть не только на Украину, но и на Россию. Считаю, что это последняя агония «русского мира». Сейчас происходит окончательный акт развода России и Украины, пытавшихся жить в общей семье. Мы выходим из этого «русского мира». Недалеко ли и навсегда ли, мы не знаем. Но Россия делает последнюю попытку вернуть Украину в этот «русский мир».
Вторую часть интервью с Ярославом Грицаком читайте в ближайшее время.
Фото: https://ua.depositphotos.com/ и со страницы Ярослава Грицака в Facebook