В первой части интервью с бывшим постпредом в ООН, экс-послом в США и россии Владимиром Ельченко «ФАКТЫ» поговорили о том, изменится ли поддержка Великобритании с назначением на должность нового премьера и как на Украине отразятся промежуточные выборы в США. Также обсудили, насколько важно для Украины признание россии государством-террористом и почему Америка не спешит с таким решением.
В продолжении интервью речь пойдет о молчании олигархов, полной дискредитации российской дипломатии. А также, как и когда рф может быть изгнана из ООН и о загадочной «русской душе», в которой сочетаются «имперское величие» и жалкая трусость с неспособностью протестовать.
— Владимир Юрьевич, в свое время вы были послом в россии, поэтому, возможно, немного лучше понимаете «загадочную русскую душу». Вот смотришь видео, на котором «русский мужик» живет в городке, где нет дорог, канализации, дома старые и обшарпанные, однако гордится матушкой-россией. Неужели они не видят эту нищету и убожество вокруг?
— Думаю, это имперское величие помогает россиянам выживать. Так было на протяжении всей истории. То есть популярное русское изречение: россия прирастает территориями. Так веками жили все остальные империи (Великобритания, Португалия, Испания), но потом отказались от подобного восприятия. Они поняли: чтобы жить благополучно, не нужно быть владыкой мира. Необходимо строить внутри своего государства нормальную экономику, политику, демократию. Страны перешли на этот путь, и мы видим результат. Россия так этого и не поняла, к сожалению.
— По вашему мнению, что может немного отрезвить их мировосприятие?
— Они понимают только силу. Дипломатия здесь не работает. Все время повторяю: главный переговорщик со стороны Украины — ВСУ. От них зависит если не 100%, то 99% того, что будет дальше с россией. Лишь тотальное поражение на фронте заставит, надеюсь, и в целом население рф, и рядового россиянина переосмыслить всю свою жизнь. Посмотрим.
— С одной стороны, россияне ведут себя как цари мира, а с другой — боятся даже выйти с протестами на улицы. Уже гибнет много мобилизованных, условия содержания в так называемых казармах ужасающие, обещанные деньги им не платят…
— Знаете, этот вопрос лучше задавать россиянам. На днях состоялся съезд российской оппозиции в Польше. Слушая некоторые их выступления, возникает ощущение, что даже они не понимают, как и что делать дальше. Это уже не говоря о нас. Русскую душу не понять.
Выходит, 70 тысяч убитых — это мало, нужно, чтобы было 700 тысяч, чтобы они поняли — что-то идет не так. Возможно.
— Даже российские олигархи молчат.
— Они зависят от путина, потому что заработали свои капиталы именно благодаря ему. Тотальная зависимость от него и его режима, по-видимому, заставляет их хотя бы молчать и ничего не делать.
— «Грязная бомба», «десатанизация», «боевые тараканы» — такова новая российская дипломатия. Создается впечатление, что они весь мир считают болванами, которым можно рассказывать подобный бред. Откуда у них такое бессмысленное восприятие дипломатии? Даже при Советском Союзе дипломатия была на более высоком уровне.
— В течение своей жизни и карьеры я наблюдал за советской и российской дипломатией и могу сказать: такой степени распада, который произошел с российской дипломатией, я никогда не видел. Действительно, существовали традиции. Даже в советское время была школа, опыт, знания, навыки, а теперь все это куда-то делось. Именно поэтому возникают эти боевые насекомые, птицы
Читайте также: Проверка «на слабо», — российский политолог Пастухов о падении ракет в Польше
— Но ведь среди российских дипломатов есть и умные люди, осознающие, что все ими сказанное — это полный бред.
— Да, но они, как и олигархи, на 100% зависимы от режима, которому служат. Есть собственность, пенсии, карьера, и они, вероятно, не хотят отказываться от всего этого.
— Тогда почему россию до сих пор не выгнали из всех международных организаций, в частности ООН?
— Процесс запущен: из многих организаций их уже выгнали. Разумеется, это не так быстро делается. Есть вопросы юридические, процедурные. Не последнюю роль играет психология некоторых стран: они боятся прецедента. Некоторые страны в ООН думают так: сегодня мы выгоним россию, мощную ядерную страну, а завтра выгонят нас. Никто не желает создавать такой прецедент.
На самом деле идет постепенная изоляция россии. Мы помним резолюцию Генассамблеи, которая набрала 143 голоса — это уже более двух третей. Можно себе представить гипотетически, что придет время, когда уместно будет вынести решение и об исключении россии из ООН. Над этим украинская дипломатия уже работает. Если сегодня, например, трудно себе представить, чтобы такое решение набрало две трети необходимых голосов для принятия, то через некоторое время это может быть вполне реально.
Дальше нужно решение Совбеза ООН, а там есть вето россии. Здесь главная проблема — право вето рф. Так процедура выписана в уставе ООН при создании этой организации в 1945 году. Тогда никто не мог себе представить, что одно из этих 5 государств, на которых построена вся система международной безопасности, в том числе и право вето, сама станет агрессором. ООН создавалась с противоположными целями. Когда основной участник, на которого возложена задача вести эту борьбу, сам становится агрессором — такого никто не мог предвидеть. Думаю, рано или поздно это придет. Понимание, что это нужно сделать, уже есть.
Еще не выработан механизм, как обойти вето россии и исключить ее из членов ООН, когда для принятия такого решения требуется согласие ее самой. Возможно, это будет путь распада рф и превращение ее в нечто другое. Тогда данный вопрос решится сам собой. К сожалению, этим не воспользовались при развале Советского Союза. Тогда россия фактически присвоила себе место СССР, обойдя все мыслимые и немыслимые процедурные моменты. Вопрос о том, что она станет правопреемником бывшего СССР никогда не обсуждался. Никаких решений не принималось, просто взяли и поменяли табличку СССР на россия. Политическая целесообразность победила правила и процедуры.
— Сейчас это может «сыграть нам на руку»?
— Может. Это тоже путь, над которым мы работаем. Идея такова: не исключать россию из ООН, что политически сложнее, а подвергнуть сомнению законность занятия ею этого места. Именно потому, что в декабре 1991 г. юридически это было сделано неправильно, вопреки уставу ООН, где четко написано, как государство становится членом этой организации. Там прописано несколько критериев, и они не были соблюдены. К этому вопросу можно и нужно возвращаться, и мы над ним уже работаем сейчас.
Читайте также: «Запад не хочет эскалации, давая ошибочно россии сигналы о своей слабости», — журналистка о ситуации в Польше
— И последний вопрос: как, по вашему мнению, война влияет на наши перспективы вступления в НАТО?
— Думаю, ускоряет. Я постоянно говорю, хотя это, возможно, некорректно, однако единственный положительный момент этой войны заключается в том, что война и победа в ней очень быстро приближает нас к членству в НАТО. Сегодня уже никто не скажет, что ВСУ не полностью отвечают стандартам НАТО. Полагаю, что, скорее, некоторые НАТовские стандарты уже не отвечают требованиям Украины. Думаю, этот вопрос (военные стандарты. — Ред.) — закрыт.
Что касается политической целесообразности, то для этого нужно политическое решение. Мы видим, как серьезно поменялась позиция по этому вопросу у Франции, Германии, которые, мягко говоря, не были сторонниками вступления Украины в НАТО. Напомним, тот же саммит в Бухаресте 2008 года, когда они фактически заблокировали данный вопрос. Но есть еще целый ряд реформ, которые нам необходимо провести: борьба с коррупцией, реформа СБУ, судебной системы
Читайте также: «Слово „Херсон“ в российской политике будет долго запрещено. „Х…р“ можно будет говорить, „сон“ тоже, а вместе — нет», — Роман Цымбалюк
Фото со страницы Владимира Ельченко в Facebook