Прошлый год принес нам непоправимые потери, боль, страдания, разрушение судеб и жилищ. Но в то же время это был год ежедневного подвига украинского народа, доказавшего, что нас не сломить и что у нас нет другого варианта, чем победить российского монстра.
О состоянии вражеской армии, о событиях на Донбассе, о поставках нам западного оружия и многом другом «ФАКТЫ» поговорили с генерал-майором ВСУ запаса, главным консультантом главнокомандующего ВСУ по политическим вопросам Виктором Назаровым. Мы разговаривали 10 января.
— Виктор Николаевич, ситуация на Донбассе крайне сложная. Россияне идут на обострение. Что там может произойти в ближайшее время? Насколько важны для нас с военной точки зрения почти полностью разрушенные Бахмут и Соледар?
— Не назвал бы это обострением. Ибо, по большому счету, происходящее сейчас не отличается от того, что было раньше. Но интенсивность боевых действий там действительно выросла.
Даже когда было наше успешное контрнаступление, а потом уже наступление на харьковском направлении, казалось бы, россияне должны были перебросить определенную часть сил и средств на это направление, чтобы сдерживать наше движение на Сватово, Кременную и дальше на север Луганской области, потому что принципы военного искусства требуют реагировать на такие резкие смены обстановки. Они усиливали там свои войска, но наступление на бахмутском направлении не замедляли. Все равно пытались двигаться вперед.
Почему это важно? Потому что есть такое понятие, как темп операции. Тогда ты обладаешь оперативной или хотя бы тактической инициативой и можешь навязывать свою волю противнику. Если ты находишься в статическом положении, то есть чисто держишь оборону, — всегда будешь вынужден постфактум реагировать на действия противника. Ибо в обороне сложно быть проактивным. Командирам и штабам нужно действовать очень мастерски, а войскам — быть соответственно обученными.
С военной точки зрения Соледар и Бахмут имеют значение. Возможно, не стратегическое — такое, как Киев, Мариуполь, Харьков или Чернигов в начале войны, оперативное — как Славянск или Изюм летом прошлого года. Я назвал бы их значение оперативно-тактическим. Но ведь для современной войны характерно то, что три составляющие военного искусства — стратегия, оперативное искусство и тактика — между собой тесно соединены. Если во время Первой и Второй мировых войн невозможно было выполнить стратегическую задачу тактическими подразделениями (мы помним картинки с пулеметами на тачанках и как шеренги шли в атаку с винтовками со штыками наперевес), то сейчас тактические действия могут обусловить оперативные и даже стратегические результаты.
Именно к этому — добиться по крайней мере тактического успеха, то есть закрепиться и иметь инициативу — россияне стремятся. А нам потом эти территории придется отвоевывать, на что нужно тратить дополнительные силы и ресурсы, потому что в современной войне, учитывая серьезное влияние оружия, отвоевывать всегда сложнее.
Второй момент. Этот тактический успех даст россиянам возможность отчитаться перед обществом: «Мы все же в состоянии наступать, не все так плохо». Их общество ждет этого.
Третий момент. Это будет месседж и для Запада: «Смотрите, вы нас рано похоронили, мы еще повоюем».
То есть вместе три момента, на которые я хотел бы обратить внимание, дают возможность давить на нас и на Запад: «Останавливаемся, объявляем перемирие по факту, где мы и дальше как-то разговариваем». Но разве можно верить их словам?
Читайте также: «Мы не должны врать себе о цене, которую заплатим за Победу», — генерал Сергей Кривонос
— Вы всегда подчеркиваете, что недооценивать армию врага нельзя. Российские военные тоже обретают опыт на этой войне. Что скажете о состоянии их армии, если сравнить его с февралем 2022-го? Сначала мы видели так называемых чмоней — плохо одетых, голодных, с советским оружием. А какие они сейчас? Есть ли у них прогресс?
— От чего зависит боеспособность любой армии и ее способность выполнять задачи? Первое — это вооружение плюс всестороннее обеспечение, второе — мотивация, то есть моральный дух, а третий важный фактор — уровень обученности.
Россияне потеряли немало вооружения и военной техники с начала войны. Эти данные есть в сводках Генерального штаба. Часть мы уничтожили, вывели из строя или захватили как трофей. У них теперь гораздо меньше танков, БМП и БТР. Однако они у них есть. Что касается артиллерии и боеприпасов к ней, этого еще много, хотя меньше, чем было летом. И логистическое обеспечение у них усложнилось после того, как начали работать HIMАRS.
Теперь о человеческих потерях. Кадровую армию они существенно проредили. За десять месяцев она уничтожена процентов на пятьдесят, если не больше. Это мои скромные оценки.
Их сухопутные и воздушно-десантные войска и морская пехота к началу войны составляли вместе примерно до 450 тысяч человек (это со штабами, частями обеспечения, учебными подразделениями
Военное искусство с давних времен диктует, что не более трети общего состава можно непосредственно привлечь к ведению военных действий. Это, как говорится, классика жанра. Что россияне и сделали в начале агрессии. Западные эксперты и мы считали, что они смогли выставить где-то 175−180 тысяч. Это примерно треть от тех 450 тысяч. Фактически половины ее уже нет из-за больших потерь. А еще есть много раненых. Думаю, что по разным оценкам они не менее 250 тысяч потеряли погибшими и ранеными.
Именно поэтому возникла необходимость провести мобилизацию 300 тысяч человек, чтобы компенсировать эти потери. Плюс они увеличили численность армии почти на 200 тысяч — с миллиона до миллиона двухсот, а планируют довести до полутора миллионов. Сколько из них может воевать? Третья часть. То есть не более полумиллиона способны вести боевые действия на всех фронтах, начиная с беларуси и заканчивая Крымом.
Читайте также: «Мы сейчас на фронте вынуждены работать как огромная мясорубка», — журналист Константин Реуцкий
— Очень много.
— Да. Это огромная армия — масштаб трех фронтов времен Второй мировой войны. Но! Техники недостаточно и довольно сложно ее снабжать. Потому что их запасы и экономика вообще не были рассчитаны на ведение продолжительной войны, которая идет уже почти год и еще будет, судя по их намерениям и действиям, продолжаться. В кремле действительно планировали кратковременные военные действия. В 20-х числах января прошлого года в интервью (оно не пошло в эфир) я, исходя из анализа имеющихся материалов и собственного опыта, сказал, что считаю: есть все признаки того, что россияне планируют вести наступательную операцию продолжительностью не более двух недель. Кстати, ВСУ этим фактором в дальнейшем и воспользовались.
Поэтому россияне вынуждены компенсировать отсутствие кадровых частей за счет частных компаний типа «Вагнера» и людей из мест лишения свободы, которых они отправляют на передовую, чтобы пробивать дыры в нашей обороне, выстилая их телами линию фронта .
Ну, и конечно, проблема всех армий во все времена — это обучение. Вернее, уровень обученности. Чем дальше мы отдаляемся от начала войны и чем больше уменьшается доля кадровых военных, соответственно уменьшается и уровень обученности войск. Вооруженные Силы над этим работают. Но, учитывая значительное увеличение состава и численности, это сложная задача. Потому в этом процессе нам помогают западные партнеры. Значительное количество украинских военных проходило и проходит обучение в Британии, Польше, других странах. Отзывы партнеров об их отношении к подготовке, результатах этой подготовки обычно положительные.
В россии, думаю, все сложнее, поскольку, во-первых, они в своем супе варятся. А во-вторых, не могут обеспечить эффективную подготовку такой массы — полмиллиона войск. Но те кадровые части, которые есть и прошли подготовку, плюс «вагнеровцы», которых они привлекают, дают им возможность вести наступление, хотя и на узких участках фронта. Есть одна вещь, которой они компенсируют обучение. В их обществе нет моральных и психологических барьеров, то есть разумного предела, сколько можно положить людей. Они не учитывают потери и не считаются с ними, когда ведут наступательные действия. Поэтому потихоньку продавливают оборону по несколько сот метров или километров в месяц уже полгода. В принципе, так же, как советская армия воевала во времена Второй мировой войны. Но мы так не делаем.
Читайте также: «Россияне еще даже не показали всего, на что реально способны», — Роман Костенко
— Очень часто мы вспоминаем первые недели после вторжения. Судьба страны висела на волоске. Военные говорят, что мы выстояли, потому что каждый командир среднего звена знал, что должен делать на своем участке. В чем феномен украинской армии, которая дала отпор такому нашествию?
— Чтобы объяснить, приведу пример из истории. После поражения под Аустерлицем австрийцы решили перенять тактику наполеоновской армии. Но это не сработало. Наполеон выиграл у них битву под Регенсбургом. После этого австрийский эрцгерцог Карл обратился к войску: «Я надеялся, если мы скопируем тактику и отношение французов к ведению боевых действий, то сможем их прогнать. Но оказалось, что нет. А почему? Потому что мои генералы не так ответственны и решительны, как генералы Наполеона. Мои офицеры не так самостоятельны и способны выполнять задания без указаний, как французы. Мои солдаты привыкли действовать плотным строем, видя друг друга в шеренге. А французские солдаты сами идут в наступление. Поэтому мы возвращаемся к своей привычной тактике». И в следующем сражении под Асперном с большой сложностью австрийцы победили Наполеона. Хотя в конце проиграли войну. Но это уже другая история.
Так же в этой войне. Россияне привыкли воевать по старой российской модели, когда поставлена задача и она должна быть выполнена любой ценой. Если есть план, то его не меняют до тех пор, пока или уже некому будет его выполнять или все же достигнут цели. И при этом фактор потерь, повторю, не имеет никакого значения.
Что касается нас, начиная с 2014 года, мы внедряли определенные принципы НАТО, например, в практику работы штабов и в войсках. Иной вопрос, каким образом эти принципы были интерпретированы и действительно ли воплощены в структуру Вооруженных Сил и их подготовку.
Есть один натовский принцип, который называется «mission command» — командование миссией. В чем он состоит? В том, что начальник для своих подчиненных определяет почему, что, где и когда они должны сделать. А каким образом — они определяют сами. И это принципиальное отличие от действий россиян. На Западе это называют дисциплинированной инициативой. А мы — разумной инициативой. Мне больше нравится их название, потому что разумная инициатива на наших территориях по-разному трактуется военными и правоохранителями.
Я убежден, что именно боевой опыт, который мы получили в 2014 году, плюс интенсивная подготовка войск (с 2015-го по 2020-й мы ежегодно проводили до четырех масштабных мероприятий подготовки) позволили сформировать в сознании наших командиров такое видение своей роли и места на поле боя: я могу это делать, я буду это делать, я это сделаю.
Получая общую задачу от Генерального штаба или командующих группировок (отразить наступление таких-то сил, защитить такой-то город, держать такой-то рубеж, разгромить такого-то противника), они тренировались это делать в условиях неопределенности ситуации, иногда отсутствия устойчивой связи, взаимодействия с подразделениями справа и слева.
Это, должно быть, дух наших казаков. Они были прекрасными воинами с точки зрения персонального мастерства. Но ведь им не хватало организованности и координированности. У них не всегда получалось воевать как регулярное войско. Это обусловило их болезненные поражения в освободительных войнах. А у ВСУ, я уверен, есть дисциплинированная инициатива и организованность.
Читайте также: «На фронте ни разу не слышал: «Что я пошел на войну? Что я здесь делаю? — 80-летний полковник ВСУ, воюющий простым солдатом
— Плюс мотивация.
— Безусловно. И все это вместе дало такой кумулятивный эффект, который позволил нанести большие потери противнику и отразить наступление, сорвав его планы. Противник, наткнувшись на такой способ ведения нами военных действий, был озадачен, а кто-то и шокирован. Но их военная машина работает так, что никто не дал им команду «стоп», отойти, о чем-то подумать, сделать выводы. Они продолжали двигаться и тем самым дали нам возможность нанести им максимальное поражение. Стоя под Киевом и другими городами, они наконец поняли, что, даже имея огромное количество военной техники, не имеют никаких шансов на успешное наступление в такой урбанизированной пересеченной местности. Я уверен: если бы они не отступили из-под Киева и с севера в целом, то понесли бы еще большие потери. Наверное, здесь свою армию и положили бы.
— Главнокомандующий ВСУ Валерий Залужный в интервью The Economist сказал, что в феврале россия может осуществить новую попытку масштабного наступления. Готовы ли мы к худшему развитию событий? Будут ли у нас людские силы для отпора? Ведь с нашей стороны тоже много погибших и раненых, а воюющие с начала вторжения устали и истощены.
— Если брать мобилизационный ресурс, нам достаточно того, что есть. Он позволяет в основном обеспечить развертывание войск для реагирования на соответствующие угрозы.
Что касается сил, мы проводим некоторые мероприятия. Например, формируем новые части — их количество существенно увеличилось по сравнению с тем, что было до начала войны. А по мере того как это сделаем, у нас будет возможность организовать ротации воинских частей, которые находятся на передовой с начала вторжения.
Здесь тоже, пожалуй, нужно совершить небольшой экскурс в историю. Первым применил резервы на поле боя Цезарь — известный деятель тогда еще Римской республики. В битве при Фарсале это помогло ему победить войско Гнея Помпея. С тех пор понятие «резерв» постоянно есть в военном лексиконе. К чему это веду? Мы сможем проводить ротацию воинских частей тогда, когда у нас будут резервы. В идеале желательно, чтобы их была треть от общего количества. Хорошо, если будет хотя бы четвертая часть.
Поэтому сейчас, с точки зрения структуры Вооруженных Сил, необходимо формировать новые соединения — такие, как корпуса и дивизии. Я в этом убежден. Кстати, на основании нашего опыта теперь Сухопутные войска Соединенных Штатов идут по пути восстановления корпусов и дивизий. Потому что изменилась картинка поля боя — командиру бригады нужно дать больше возможностей сосредоточиться на выполнении боевых задач. А кто-то должен его снабжать. Для этого нужны дивизии и корпуса, которые, в свою очередь, должны возводиться под управление не временных органов управления, а штатных, как, например, штабы полевых армий.
Так случилось, что на пути развития и реформирования Вооруженных Сил это чаще обретало признаки, скажем так, сокращения. Те, кто не видел войну, не хотели слышать, когда в Генеральном штабе говорили о дивизиях и корпусах. Поэтому и появились командования — несколько десятков на все Вооруженные Силы. Мы их создали столько, что их стало больше бригад.
Жизнь требует от нас в новых условиях, в таких масштабах и интенсивности ведения войны, в прогнозах, которые мы имеем — от лучших до худших, четко определить структуру Вооруженных Сил. Почему римское войско всегда побеждало готов, вандалов, германцев, персов, которые были качественно подготовлены и физически выносливы? Потому что те воевали толпой, а римляне — манипулами, когортами и легионами. И они были обучены действовать коллективно. Поэтому сейчас для нас важно создать свои легионы, то есть дивизии и корпуса. И надо, чтобы эту необходимость понимали все работающие над комплектованием, подготовкой, обеспечением, оснащением как армии, так и государства в целом.
Структура и органы управления определяют базу любой армии. Если есть подготовленные органы управления (штабы дивизий и корпусов), то это, согласно науке, до 15 процентов от общего коэффициента боеспособности воинской части, соединения или объединения.
Читайте также: «Россия не столь сильна, какой хочет казаться, но и не столь слаба, как мы бы этого хотели», — военный эксперт Сергей Грабский
— О вероятном участии белоруси в войне мнения экспертов разные. Одни считают, что это не повлияет на ситуацию, другие — что очень усложнит ее. Кто прав?
— На этот вопрос можно ответить по-разному. С военной точки зрения такую возможность никогда нельзя исключать. Она должна быть постоянно в центре внимания любого командующего и командира. Он обязан просчитывать все варианты ситуации, какими даже абсурдными они ни выглядели бы.
С точки зрения по крайней мере географии история войн показывает, что никто не вел наступление с севера на юг из-за полесских болот и поймы Припяти, потому что там очень сложно наступать. Обычно все двигались с запада на восток. Кто-то мне скажет, что русские пошли с севера. Пошли. И это привело к тому результату, который они получили. Заведя кучу войск в междуречье трех рек, они лишили их возможности оперативного маневра, создали большое скопление, чем облегчили огневое поражение с нашей стороны. Думаю, что наступление на столицу — это был отчаянный шокирующий удар, который в случае успеха мог обеспечить достижение политической цели малой кровью. Но это нужно было делать по-другому. Хорошо, что они этого не понимали.
Следовательно, мы должны быть готовы и к такому варианту действий. Но, если материализуется эта угроза (даже если наступление будет незначительным по масштабам), все равно это требует от нас отвлечения сил и средств. Мы вынуждены их держать там и при необходимости усиливать эти угрожающие направления вместо того, чтобы усиливать наши войска на том же востоке, или на юге, или чтобы провести соответствующую ротацию воинских частей, длительно находящихся на фронте. Именно к этому россияне стремятся. Не думаю, что они свято верят в возможности армии беларуси успешно совершить наступление на Украину. Но им это не нужно. Им достаточно того, что они нас вынуждают растягивать и без того огромную линию фронта. И этим они достигают определенных целей.
Другое дело, если беларусь перестанет быть субъектом — государством, которое само принимает решение.
— Да она уже давно не субъект.
— Когда ее де-факто и де-юре полностью поглотит россия, когда российские войска будут стоять на белорусско-польской границе, это создаст еще больший военный риск, а соответственно и рычаги давления на Запад. Думаю, что это основное, почему кремль толкает лукашенко на такое. Чтобы отвлекать наши ресурсы и резервы, держать в напряжении не только нас, но и Запад: «Смотрите мало того, что мы с Украиной делаем, так мы сейчас и на ваши границы выйдем». Это тот пример, когда бесперспективное с военной точки зрения решение может иметь политический эффект.
Читайте также: Андрей Пионтковский: «Политическая смерть путина станет причиной его физической смерти»
— Мы каждый день благодарим Запада за помощь. Но ключевым вопросом для нас остается снабжение наступательного и тяжелого вооружения. На разных международных площадках все — от военных до дипломатов — повторяют одну просьбу: «Дайте, пожалуйста, нам больше оружия, потому что мы защищаем и вас тоже». Почему, по-вашему, нам его дают ровно столько, чтобы мы устояли, но не шли в наступление? Говорят, это потому, что на Западе нет консенсуса, что потом делать с постпутинской россией.
— Думаю, не будущее россии их пугает в первую очередь, а перспектива быть напрямую вовлеченными в войну с россией. Они этого пытаются избежать любым способом. Вы же видите, это проходило практически на протяжении этих десяти месяцев красными строками в политике, проводимой администрацией Байдена и других стран: действуем осторожно. Поэтому иногда и создается впечатление, что нам дают ровно столько, чтобы мы только держались.
С другой стороны, отодвигаются красные полосы путина, о которых он говорил не один раз. Начиналось все с чего? С поставок Stinger и Javelin, потом уже начали бронетехнику предоставлять, дальше последовали артиллерийские системы, после них — современные ракетные комплексы типа HIMARS, MLRS, Mars, сейчас дошло до Patriot и речь идет даже о танках. То есть эта шкала доступных образцов вооружения постоянно двигается.
Думаю, есть еще одна немаловажная причина, почему Запад не хочет втягиваться в войну с россией. Только потому, что это ядерное государство с непредсказуемым руководством.
Читайте также: «С путиным все может произойти. А россиян нужно просто изолировать. К сожалению, это потерянная ветвь развития цивилизации», — Сергей Гайдай
— Что путину терять? На кону его судьба.
— Кто может дать гарантию, что он не пойдет на это? И тогда все. Каким бы ни был этот ядерный удар — тактический либо оперативного масштаба, либо какой-либо другой вариант применения оружия массового поражения, это полностью изменит геополитическую ситуацию в мире — член Совбеза ООН применяет ядерное оружие. Этот аспект все понимают.
Поэтому в окружении Байдена есть сдерживающие его люди. По-моему, это глава Объединенного комитета начальников штабов США Марк Милли и советник президента по нацбезопасности Джейк Салливан. А государственный секретарь Энтони Блинкен и министр обороны Ллойд Остин подталкивают Байдена к более решительным действиям. Такие же точки зрения есть среди политических кругов в других западных странах.
По мере того как на Западе отодвигают эти путинские красные линии, они делают следующие шаги. Когда был потоплен крейсер «Москва», нанесено поражение объектам в Крыму, отвоеван остров Змеиный, они это поняли и начали давать нам HIMARS с дальностью до 80 километров. Затем последовали другие объекты в Крыму и на территории российской федерации. На Западе как это воспринимают? Не с точки зрения, какие украинцы молодцы, что умудрились это как-то сделать, даже если мы этого официально не подтверждали, а глядя на реакцию россии. А ее практически нет. Такое. Тогда можно двигаться вперед.
Когда в октябре россияне перешли к массированным ракетным ударам и атакам «шахидами», нам начали давать средства ПВО. Появились IRIS, NASAMS, и наконец-то уже анонсировали Patriot. Уже есть решение о поставках БМП Marder и Bradley и легких колесных танков. Идут консультации о предоставлении нам танков. Возможно, на следующем «Рамштайне» об этом услышим. Мы видим, какая произошла эволюция.
То есть основная причина — нежелание Запада быть вовлеченными в прямую конфронтацию с российской федерацией. А это для путина был бы выход, кстати.
Читайте также: «Для кремля мирная договоренность будет промежуточным шагом, а для Украины — концом государства», — Роман Безсмертный
— Почему?
— Потому что Украине стыдно проиграть, а НАТО, вероятно, не так стыдно. Он может выйти и сказать: «Россияне, я молодец и вы молодцы. Вы богатыри. Я сделал все, что мог. Я всех вас очень люблю, но не хочу, чтобы вы погибли, не хочу, чтобы вы даже в рай ушли. Я вынужден вас как-то спасти».
Теперь о другом аспекте. Способен ли Запад предоставлять вооружение и военную технику в таком количестве, как мы хотели бы? Вот данные из СМИ. К примеру, американская промышленность способна производить 14 тысяч снарядов 155 мм в месяц — просто не могут больше на этом этапе. А мы такое количество можем потратить за два-три дня. Вот такая арифметика.
Так же это касается и IRIS, и NASAMS, и Javelin. Вы помните визит Байдена в мае на завод по производству Javelin. Зачем он туда поехал? Уговорить владельцев начать работать в три смены и производить не пятьсот штук в месяц, а хотя бы полторы тысячи.
Запад не готовился к такой войне. Они после того, как Союз развалился, вывезли из Европы технику, боеприпасы, все продали или утилизировали и закрыли склады. Иногда в СМИ появляются фото — где-то на американских базах стоят сотни, если не тысячи танков Abrams, БМП и куча другой техники.
Поэтому сейчас США, Великобритания, Германия и другие государства увеличивают производство всего военного и расходы на оборону.
Встречный вопрос. Иногда критикуют: когда же заработает ленд-лиз? Ленд-лиз — это нормативно-правовое регулирование порядка, каким образом Соединенные Штаты могут нам предоставлять оружие, чтобы этот процесс не зависел от большинства в Конгрессе республиканцев или демократов. Президент Байден поступил очень мудро. Он в прошлом году подписывал документы о предоставлении нам вооружения на основании своих полномочий об изъятии запасов министерства обороны (PDA) и из бюджета в рамках помощи Украине (USAI) — это два источника финансирования. Думаю, что он специально не запускал ленд-лиз, потому что эти средства нам нужно будет когда-нибудь возвращать. Видимо, он считал, что до тех пор, пока у них есть запасы, будут их нам предоставлять и одновременно пытаться их пополнять, а потом уже заработает ОПК, и они и свои запасы перекроют, и будут иметь возможность в рамках ленд-лиза поставлять нам оружие.
Такова реальная ситуация в Соединенных Штатах. А в таких странах, как Великобритания, Германия, уже не буду о других, вообще запасов очень мало. Кажется, британцы сказали, что столько боеприпасов, сколько тратила Украина за время ведения боевых действий, они могут тратить за год подготовки своего войска.
Потому и складывается такое впечатление, что вроде бы нам дают ровно столько, чтобы могли одерживать небольшие победы, а не решительную молниеносную победу.
Западу нужно, чтобы заработал военно-промышленный комплекс. Для них, кстати, очень важен еще один сегмент. Это рабочие места, социальные программы, инвестиции в собственное производство. А учитывая, что военная-техническая наука всегда передовая, это еще и прорывные отрасли и технологии.
— Речь о необходимости предоставления нам Patriot шла почти с самого начала вторжения. Но сейчас почему-то некоторые эксперты рассказывают, что они потребляют слишком много топлива, что эти системы не так современны. А между тем вой на русских болотах уже стоит.
— Вы же видите отчеты командования Воздушных сил о сбитии крылатых ракет и тех же «шахидов» во время массированных ударов. Они в последнее время сбивают не менее 70%. Это уже работают в том числе эффективные IRIS и NASAMS, которые были быстро освоены нашими военными. Думаю, что наличие в составе наших ПВО Patriot придаст ей эффективность.
Читайте также: «Война к лету следующего года уже уйдет в прошлое», — генерал-майор СБУ в отставке Виктор Ягун
— Каким для вас было утро 24 февраля?
— Где-то за месяц до этого я рассказал в одном интервью, каким образом может начаться война. Сказал о запрете полетов, закрытии неба, выводе посольств, блокировке мореходства, других вещах. Тревога уже витала в воздухе, чувствовалось, к чему все идет.
Но тогда случилась одна странная вещь. В начале февраля меня вызвали на допрос в СБУ в связи с Иловайской трагедией. Я их спросил: «Вы вообще без сознания? Через месяц война будет. Какой Иловайск? Вы ведь Служба безопасности, которая должна усиленно работать в такие моменты». Мне ответили: «Мы можем еще и главкома вызвать». Скажу откровенно, я психанул. Сообщил им, что ухожу в отпуск. И услышал: «Вернетесь, мы с вами еще поговорим». Я был просто потрясен. Вот знаете, есть робокопы. Им какой-то переключатель включили, и они идут несмотря ни на что.
Но я все же уехал в отпуск за границу. Когда произошло вторжение, сразу отправился в Украину. Добирался сложно, потому что самолетов уже не было. Когда 26 февраля пересек границу, был просто ошеломлен количеством людей, выезжавших из страны. Электрички шли одна за другой, там женщины, дети, собачки, кошки. В купе сидело по 12 человек, все проходы заняты, даже в тамбурах стояли.
В воскресенье уже был в Киеве. Сразу поехал в Генштаб и начал работать на своем месте.
Читайте также: Филлип Карбер: «Успехи Украины привели к тому, чего никогда не было в истории»
— Вы прекрасно знаете историю. Как для себя объясняете такую ужасную бесчеловечность врага?
— Прежде всего они рабы. Жестокость, наглость россиян или их «посипак» мне известны еще с 2014 года. Но что меня поразило сейчас и продолжает поражать, это то, с какой ненавистью они относятся к нам. На чем эта ненависть основана? С одной стороны, это зависть. «Почему вы так живете?» С другой стороны, этим рабам дали возможность проявить самые темные стороны своей души. Им, вероятно, пообещали, что наказаний ни за что не будет. И вот оно просто прет из них.
У Чехова в «Вишневом саду» был персонаж Фирс. У него произошел такой разговор с барином. «Перед несчастьем тоже было: и сова кричала, и самовар гудел». — «Перед каким несчастьем?» — «Перед волей». Он называет несчастьем отмену крепостного права. Уже прошло полтора века, а россияне до сих пор не знают, что с этой волей делать.
И когда они видят другой вариант — свободные люди живут в свободной стране, у них что-то в голове не сходится. Ключевая концептуальная идея путина: уничтожить Украину, чтобы россияне не видели этого примера свободы, готовности за нее отдать жизнь и строить свободное демократическое государство. Он двадцать лет настраивал людей именно на ненависть к нам.
Читайте также: «Я плачу от любви к Украине. Оттого, что мы с ней сделали», — российская журналистка Виктория Ивлева
Еще немного истории. Русские всегда считали, что армия Московии, а в дальнейшем русское и советское войско — это так называемые чудо-богатыри. Но никто не проявлял во время войн большей жестокости, садизма, даже какого-то сатанизма, чем они.
Как-то во время учебы в Швейцарии я увидел гравюру XVI века, периода Ливонского ордена. На ней были изображены русские всадники — у копыт лошадей лежали детки с распоротыми животами, а на деревьях висели голые женщины, которых эти всадники использовали как мишень.
Такое отношение к другим народам проходит через все их общество в течение пятисот лет. Оно не меняется. Более того, становится еще хуже, потому что информатизация ускоряет этот процесс. Если раньше требовалось двести лет для того, чтобы сформировать какой-то стереотип поведения, то сейчас оказалось, что достаточно двадцати, опираясь на оставшуюся им от СССР базу.
Читайте также: «Война для нас закончится, когда будет полностью перезагружен российский режим», — Павел Климкин.
— В соцсетях россияне требуют от военных убивать больше украинцев. Они людоеды.
— Для них война это возможность в том числе дать выход всем ужасным внутренним проявлениям. Они не скованы понятиями морали и человечности. Так в феодальные времена себя вели туземцы, которых нанимали в регулярные армии именно для грязной работы. Плюс та отрицательная роль, которую играют русская церковь и пропаганда.
Это все еще продолжает меня поражать, хотя почти десять лет происходит. И то, каким образом они эти наступления ведут, и сколько людей бросают на наши оборонительные редуты, и как обращаются с местными жителями, и как относятся к своим раненым — их никто не эвакуирует, они там замерзают, истекают кровью и умирают.
Что касается храбрости и мужества наших военных, я считаю, что эта война демонстрирует проявления нашего сознания, нашей веры, нашей решимости. Это тот героизм, который стал для многих уже обыденным явлением.
Читайте также: «Война должна закончиться весной-летом следующего года», — Михаил Подоляк
— Понятно, что главными пожеланиями украинцев на Новый год были мир и Победа. В последнее время мы все чаще слышим утверждение, что весной летом война может закончиться. Насколько реально, что 2023 год может стать годом Победы? Ибо есть другое, тоже очень аргументированное мнение, что все это затянется на несколько лет. Какие ваши прогнозы?
— Конечно, я не астролог. С другой стороны, не стану открывать наши замыслы и планы. Но тем не менее такие вопросы (сколько война будет продолжаться, когда она закончится?) мне задавали в первые недели после вторжения. Я уже тогда отвечал, что нужно рассчитывать не меньше, чем на год. Хотя многие не верили в такое вообще. Думали, что мы или рухнем, или нам очень решительно помогут партнеры.
— У вас самого не было мысли, что страна может исчезнуть?
— Ни минуты. Был уверен, что мы устоим, а потом начнем возвращать утраченное. Так и есть, но может не по тому временному графику, как хотелось бы.
Но смотрите, что происходит. Буквально две недели назад в The Washington Post появилась статья, которую подписали бывший госсекретарь Кондолиза Райс и бывший министр обороны Роберт Гейтс. Они, кстати, республиканцы. Райс и Гейтс четко выразились, что Америка должна быстрее дать Украине по максимуму наступательное оружие, чтобы решить вопрос нашей победы как можно скорее и чтобы потом им самим не пришлось к этой теме возвращаться, причем платить за это гораздо большую цену.
Обычно люди, которые уже не при высоких должностях, но до сих пор влиятельные, доносят месседжи, которые не могут озвучивать политики. Это было сделано сразу после того, как избрали спикера Палаты представителей и начал работу Конгресс. Плюс на прошлой неделе представители Конгресса, в том числе из республиканской партии, оценивали, каким образом используется помощь. В некоторых источниках массовой информации мы видели, что вопрос решается положительно. Думаю, что это прозвучало неспроста.
А затем были совместное заявление Шольца и Байдена, пресс-релиз министерства обороны Соединенных Штатов, отдельное заявление Макрона о поставках танков и БМП. А Шольц на днях заявил, что немцы рассматривают поставки нам Leopard, но они не сделают это первыми. Поляки готовы сделать это. Надеюсь, в ближайшие недели этот вопрос тоже будет решен.
— На Западе началось заметное движение.
— Да, оно идет. Пожалуй, ключевым является поставка Patriot. Потому что это похоронит надежду россиян на господство в воздухе и существенно снизит угрозу массированных ракетных ударов, так как появятся дополнительные средства их уничтожения.
Хотя, конечно, речь уже должна идти не о качественных показателях поставок вооружения и военной техники, а о количественных. Когда говорят, что нам дадут 40 таких-то БМП и 50 таких-то, это классно. Но их нужно в десять раз больше, чтобы разгромить противника на поле боя. То есть желательно увеличить масштабы этой помощи. Думаю, когда заработает западный военно-промышленный комплекс, все пойдет быстрее.
Должно что-то случиться. И произойдет. Потому что все понимают, что в Украину нужно поставлять вооружение и военную технику в достаточном количестве. И тогда мы сможем существенно изменить ситуацию на фронте в свою пользу. Но я советовал бы не расслабляться. Этот год нам еще предстоит держать оборону и упорно отвоевывать свое.
Читайте также: «Думаю, честно будет сказать, что мы не знаем, когда закончится эта война», — Павел Казарин