В первой части интервью основательница и глава «Фонда оперативной национальной помощи», известный волонтер Диана Макарова рассказала о досадном случае, который произошел с ней во Львове, об обычных поездках на войну, о настроениях на фронте, об усталости, которая накрывает всех, и еще о многом. Во второй части разговор шел о донатах для волонтеров, о судьбоносных ошибках власти во время подготовки ко вторжению, о личной боли и потерях, о мечтах и жизни после Победы.
— Диана, когда весной 2014-го начались кровавые события на Донбассе, государство было не в состоянии решить многие вопросы по объективным причинам. Поэтому волонтеры взвалили на себя огромное бремя, и это было очень круто. Прошло столько времени, однако по-прежнему мы собираем деньги на беспилотники, тепловизоры, машины.
— Смотрите. Я всегда — и во времена Турчинова, и во времена Порошенко, и во времена Зеленского — повторяла и повторяю: страшная ошибка считать, что волонтеры удерживают фронт. Нет! Мы удерживаем некий процент обеспечения фронта. Война — это такая дорогая штука, что, боюсь, люди даже не представляют.
Вот, к примеру, выходит бригада на ротацию. Идет бесконечная колонна военных авто, грузовых, легковых, бронированных машин. Такие колонны многие видели. А теперь прикинем, сколько горючего нужно только на один выход этой колонны. Пусть люди погуглят, сколько стоит снаряд, мина, качественный патрон для снайпера, бронированная техника.
Обеспечение формой наладилось где-то в 2016 году. В 2022-м был спад, потому что ее стало очень много нужно, но быстро тоже наладили. Формой, хотя бы одним комплектом, сейчас снабжают. Берцами тоже. Посмотрите, сколько это стоит.
Теперь плавно перейдем к питанию. Оно сейчас на фронте очень неплохое и держится неплохим тоже примерно с 2016 года. Армия у нас не голодная. Прикинем только, чего стоит, допустим, приготовить обед на сто здоровых мужчин. А? И потом нужно сложить эти цифры, умножив их на бесконечность. Эти безумные расходы тянуло и тянет на себе государство. А также мир, который сейчас очень активно помогает, низкий всем поклон.
Мы же, волонтеры, затыкаем дыры. Иногда они вселенского масштаба. К примеру, вопросы с коптерами, с джипами и пикапами. Иногда эти дыры незначительные. Парни вышли из окружения. Их надо обуть, одеть, пока не придет обеспечение, а это будет долго, потому что отстал обоз. Это тот исключительный момент, когда волонтеры могут и должны покупать форму, берцы, белье. Или когда классному снайперу нужна классная винтовка и классный прицел. Такие дыры государство не может обеспечить, здесь работает волонтерство. Но ответственность с него я не снимаю. К сожалению, государство, получив в 2015 году глобальное перемирие, расслабило, простите, булки. Оно не готовилось к тому, что должно было обязательно случиться, то есть к массовому вторжению. В 2019-м пришло новое управление, которое тоже почему-то решило, что будет тянуться такая тихая война. Нет, ребята.
Вы можете не поверить, но мы встречались с Валерием Залужным за полгода до войны, и у нас создалось впечатление, что даже он не верил в полномасштабное вторжение. Мы говорили об автомобилях, о медицине. И слышали: «Да не парьтесь, разберемся». Мы криком кричали: «Люди добрые, еще немного, и этих автомобилей — джипов, пикапов, пусть хоть „Жигулей“ — потребуется столько, что вы захлебнетесь». А нам со смехом: «Вы думаете, что у каждого ротного должен быть автомобиль? Еще скажите, что у каждого взводного». А сейчас мы уже видим, что да, в каждом взводе должно быть несколько автомобилей.
Ну как могли эти наши генералы, среди которых есть воюющие с 2014 года, не понимать, что этого всего нам нужно будет безграничное количество. Как могли руководители государства не понимать, что нам нужны собственные заводы — причем много! — по производству техники и снарядов? Как можно до сих пор не понимать, что нам нужны коптеры? Начнем с этого.
Как можно останавливать на границе коптеры и автомашины, которые явно ввозят для фронта? Это происходит сейчас. Требуют: «Нам нужно письмо от части, и тогда мы проведем без растаможки». Обращаются в часть, а там говорят: «А мы уже свой штат заполнили, он раздут и так. Не дадим письмо, потому что уже некуда ставить эти машины на учет». Ибо если часть дает такое письмо, то она должна это сделать. «Но ты же понимаешь, что машина нужна?» — «Да, но ничего не могу сделать». — «Ну, ок, командир. Дай письмо. А машину на учет не ставь». — «Нет-нет-нет, ко мне придет финансовая проверка, возьмет за шкирку и спросит: «А почему ты письмо выписал, а машину на учет не поставил? А где твоя машина? Может, ты ее на базар отвез? — «Да нет, она сгорела». — «А докажи». И что-что, а проверка приходит.
То есть самое страшное, что нам мешает сейчас воевать, это та же медленная бюрократическая машина. Она почему-то до сих пор не позволяет изменить законы и постановления, хотя это делается двумя голосованиями в Верховной Раде. А еще это охламонское отношение: «Ой, да не парьтесь, на что нам этот заводик? Заграница нам поможет».
— Судьбоносные ошибки, к сожалению. Которые имеют очень серьезные последствия.
— Я очень толерантно назвала это медленной бюрократической машиной. На самом деле от этого пахнет саботажем. И это очень больно. Саботажем пахнет также от обеспечения тактической медицины. Вот что-что, а эту вселенскую дыру фронта затыкают волонтеры. До сих пор! И это возмутительно. Как возмущает и то, когда мы видим, как какая-то чиновница продает аптечки, полученные как западная гуманитарная помощь.
О некоторых вещах нельзя молчать. Я так и не научилась. Вы ведь знаете, я резкая дама. Ходят слухи, что меня называют жестокой Макаровой. Когда вижу какую-то вселенскую несправедливость, что от чьего-то бездействия могут погибнуть люди, иногда говорю себе: «Слушай, Макарова, ты можешь сказать это как-то сдержаннее? Оно прозвучит весомее». Нет, я загораюсь, вытаскиваю шашку и начинаю рубить. Хотя иногда жалею об этом.
— В соцсетях часто повторяют вашу цитату: «Война — ревнивая сука. Если ты не обращаешь на нее внимание, она подходит все ближе».
— Я эту фразу сказала в 2014 году. А в 2022-м мне стало страшно от того, что была права. Насколько это буквально! Война пришла к моему порогу. Я убегала из своего дома, со своей волонтерской базы. Наше село было под оккупацией.
Боже, какая же эта сука-война ревнивая. Она действительно не любит, когда на нее не обращают внимания. Тогда она приходит к тебе лично. Это ужасно.
Она пришла к каждому порогу. К каждому! Нет мест, куда не долетают ракеты, куда не приходят повестки. Одна за другой мои знакомые провожают мужей и сыновей на фронт. Уже нет, вероятно, семьи, которой не коснулась война. А многих она коснулась девять лет назад.
Читайте также: «Российская армия выдохлась, осталась орда. У нас руки устанут пулемет держать», — военный эксперт Роман Свитан
— В первые месяцы после полномасштабного вторжения произошел мощный толчок помощи ВСУ. Но постепенно эта помощь стала уменьшаться. Где-то прочла, что волонтеры получают все меньше донатов и все больше заявок.
— Заявок не больше, кстати. Потому что усилилось обеспечение, мы об этом уже говорили. Да, сначала у тыловых структур обеспечения ВСУ была страшная растерянность. Вся логистика Минобороны обрушилась на всю весну и частично лето. Но они быстро собрались и начали работать уже в новых условиях.
Хотя с волонтеров снято обеспечение формой, берцами, предметами личной экипировки, очень многие еще собирают деньги на это. Но лично я не советую, если речь не идет о форс-мажоре — отступали, погорели под обстрелами. Потому что выросли зарплаты воинов. Хотя сняты доплаты некоторым категориям, но все равно на передовой зарплата остается. И военные уже могут выделить из нее определенные деньги. Более того, опытные военные нам говорят: «Господь с вами, какие трусы, какие носки? Разве мы не можем это сами купить? Лучше вкладывайте во что-то более значительное — в электронику, оптику, автомобили, те же коптеры».
Когда мы получаем заявку типа: «Мне нужны аптечка, подсумок, форма, берцы» или «моему мужу нужно», сразу спрашиваем: «Вы в учебке?» — «Да». Тогда приходится тактично объяснять, что «увы, нет». Иногда кто-то возмущается: «Не выдали ничего». Ты начинаешь расспрашивать, и выясняется, что на самом деле выдали многое.
Так что заявок действительно становится меньше. Ибо еще работает то, что я называю, пожалуй, неправильным словом «общак». Это когда военные подразделения сбрасываются в такой общий «банк», который покрывает какие-то срочные потребности: мгновенный ремонт, что-то залатать, купить колеса к авто.
Что касается донатов, да, их стало гораздо меньше по сравнению с годом назад. Но это обычный процесс. «Олдовые» волонтеры прекрасно понимали и понимают, что донаты приходят всплесками. От чего же это зависит? И от того, что на самом деле у людей стало меньше денег, и от того, что многие верят в то, что «да мы почти побеждаем». Это работа наших СМИ, постоянно пропагандирующих, что «мы практически победили». Но! Самое главное, что правит донатами (никогда не стеснялась это говорить и говорю еще с 2014 года), это страх.
Читайте также: «Россияне ненавидят указанного им врага, но еще больше — друг друга», — Роман Бессмертный
Стало меньше страха. Он был очень сильным, когда враг подошел к Киеву. Даже не только у киевлян. Потому что когда падает столица, все-таки падает страна. И был страх: «О Боже, что же дальше? Надо огрызаться изо всех сил и отдавать последнее фронту». Сейчас этого ужаса нет.
Освобождены Киевщина, Черниговщина, Харьковщина. Мы прошли три контрнаступления, из которых, давайте будем честными, абсолютно удачное только одно. Потому что в Херсонской области не все удалось хорошо. И Киевщину освобождали в основном артиллерией, а потом враг просто принял решение отойти, потому что не мог держаться больше. Это была их ошибка, и слава Богу. А мы их догнали и надавали. А вот Харьковщина, Луганщина и часть Донбасса (Святогорск, Лиман) — это был действительно рывок, гордость нашей армии.
И сейчас рядовые граждане, болеющие за нашу Победу, увидели: а ведь мы можем победить. Если год назад мы не знали, можем или нет, потому что мы отходили, то потом мы пошли и отвоевали (хотела сказать «спокойно», но так кажется только в телемарафоне; это было очень неспокойно, было очень много потерь) часть территории. Потому страх отходит.
Донаты усиливаются, когда идут сильные обстрелы. Страх возвращается и люди донатят. Плохо это или хорошо? Не плохо и не хорошо. Лично я отдала бы очень многое для того, чтобы страха у народа вообще не было и чтобы волонтерам нечего было делать.
Но все равно надо, не стесняясь, признаться, что да — людьми правит страх. И это нормальное чувство. Оно помогает нам оберегать наших детей, наших старших людей, тех, кто слабее. Поэтому никто из опытных волонтеров и не рассчитывал на постоянную донацию. Мы все знаем, что донаты работают всплесками. Кроме тех, кто просто взял на себя добровольный военный налог — из месяца в месяц еще с 2014-го. У нас есть целая плеяда таких людей, которые системно донатят фронту. И мы хотели бы их чем-нибудь отблагодарить. А чем мы можем отблагодарить? Единственное чем — отчетностью.
Наша отчетность чувствительная и придирчивая. Что называется, до копейки. До двадцати копеек, до четырех копеек. У нас максимум чеков, накладных, финансовых документов, которые мы можем показать в интернете.
Читайте также: «Никто не проявлял во время войн большей жестокости и садизма, чем россияне», — генерал Виктор Назаров
— У вас нет ощущения, что в последнее время постепенно угасает мощное единение, которое произошло в первые недели после вторжения? Усилились политические дрязги, которые, кстати, и не останавливались, выяснение, кто больший патриот, снова какие-то скандалы с безумными взятками. То есть мы очень быстро вернулись к традиционным танцам на граблях. Вас это не пугает?
— Слава Богу, что вернулись. Потому что украинское общество разноцветное, многообразное. Знаете, я жила в одинаковом обществе, где все, как один, были за линию партии. Больше такого не хочу.
Я за правильное демократическое общество, где кто-то за Порошенко, кто-то за Зеленского, кто-то за Смешко (где он, тот Смешко?), кто-то за Парасюка. Другое дело — палку перегибают все. И начинаются культы личности. То есть Украина еще не научилась относиться к политику как к наемному работнику. У нас традиционно относятся к нему, как к папе, который придет, разведет беду руками, заверит, что все будет в порядке, и успокоит. А это неправильно. Против этого я выступаю всегда.
Таким отцом был Петр Алексеевич. Он выходил и заронял в сердцах людей надежду. Владимир Александрович не стал таким, потому что у него совсем другой имидж. Но во время первых недель нашествия его ежедневное появление на экране было правильной акцией. Это уверяло народ в том, что у нас есть руководство и оно работает. Возможно, украинскому народу такой папа еще и нужен. Но все-таки мы должны этот привычный нам гетманат искоренять из сердец и относиться к главам государства по-современному. Это чиновник, это наемный работник. И, пожалуйста, не надо сводить его в ранг божества.
Кстати, сейчас это происходит с личностью Залужного. Его очень обожествляют. Не надо. Это тоже работник. Он военный и, кстати, очень талантливый военачальник. Да, он наделал много ошибок (все наделали!), однако много и доблести. Он уже вошел в историю как доблестный главком. Главком, который не стал договариваться с врагом и принял бой.
Но вот прямо молиться на него… Кто-то написал: «С нами Бог и Залужный». Вы что, ребята, серьезно? Но даже о Боге можно поспорить. Кто-то скажет: «Да нет, со мной Аллах» (у нас воюет очень много людей, исповедующих ислам). Кто-то: «У меня Яхве». А кто-то: «А я вообще молюсь языческим богам». Чтобы ставить Бога и Залужного прямо рядом? Давайте не будем так поступать. Потому что это, кажется, у вас говорит отчаяние. А отчаяния допускать нельзя.
Читайте также: «Мы не должны врать себе о цене, которую заплатим за Победу», — генерал Сергей Кривонос
— После Победы нас ждет много других вызовов. Украина выйдет из войны со страшными потерями, сломанными судьбами, истощенной экономикой, нарушенной инфраструктурой, многие останутся в других странах. То есть уровень серьезных угроз просто безумный.
— У нас уже очень нарушена экономика. Что касается сельскохозяйственных угодий, например, это просто катастрофа — масса заминированных полей. Но будет стимул подниматься.
Я вижу совсем по-другому. Что после Победы люди с жадностью начнут зарабатывать деньги, потерянные во время войны, создавать какие-то бизнесы. Появится большое количество ветеранских бизнесов. Возможно, некоторые волонтеры перейдут на эти бизнес-рельсы. Если не учитывать уже перешедших. Они еще называют себя волонтерами, но продают гуманитарку, а также волонтерскую помощь фронту. Об этом, кстати, можно поговорить отдельно, потому что это возмутительная ситуация.
Да, будет очень трудно восстанавливать экономику. Но здесь, знаете ли, я тоже надеюсь на мир. Он нам очень помогает. Приведу в качестве примера последний рейс. Мы встретили четыре колонны, которые со скоростью гнали на фронт. И это была совсем другая современная техника, доставленная нам западными странами. У нас формируют новые бригады, укомплектованные ею.
Но все же с врагом мы стоим один на один, несмотря на то, что идет финансовая и материальная помощь, что многие добровольцы из других государств воюют в наших рядах, но все равно это капля в море. Это несоизмеримо с тем, какой удар взяла на себя наша страна. После Победы нас, давайте будем честными, засыпят деньгами на восстановление разрушенных структур и разбитых разоренных территорий. Из чувств уважения и вины, потому что именно наша страна останавливает угрозу миру.
Помощь на восстановление будет идти. Дай Бог, чтобы мы ее не разворовали в какой-то прекрасный момент. Я говорю не о себе и не о вас, а о тех гадких чиновниках, которые и сейчас пытаются зарабатывать на войне.
На войне несложно зарабатывать. Мы ведь варимся в этом. Видим, на чем поднимаются нечистоплотные командиры и чиновники местных администраций, какие сумасшедшие деньги протекают сквозь их пальцы в собственные карманы, какие у них сейчас появились возможности. Вот с чем нужно бороться. Дай Бог нам научиться сейчас не воровать потом.
— Прекрасно сказали!
— Когда говорят, что это не ко времени, отвечаю — да нет, ребята, это всегда ко времени.
Я очень осторожно отношусь, когда слышу: «Власть прессует волонтеров, суд дал срок волонтеру, который гнал машины на фронт». А давайте аккуратно посмотрим на это.
Мы знаем, что как грибы выросли благотворительные фонды, которые завозят машины без растаможки и потом спокойно продают. Да, они покупают их за границей. Но мы знаем, какой подъем у них на каждом авто. Кто-то продает честно — за что купил там, за то продает здесь, чтобы отбить деньги. Я это тоже не люблю, потому что считаю, что волонтер продавать ничего не имеет права. Даже если ты продаешь за себестоимость. Какая к черту себестоимость? Куда ты заложишь транспортные и командировочные расходы? Не может быть себестоимости. Ну, о'кей, себестоимость — ты вложил свое в транспортные и командировочные расходы. Но все равно факт продажи для волонтера недопустим.
К сожалению, общество этого не понимает. «А что такое? Она завезла партию берцев. Я бы бегал и искал эти берцы, а так пришел и купил у нее». Да, она завезла партию берцев. Пусть и продает их как бизнесмен. По себестоимости? Ее дело, почем продавать. Но почему она тогда называется волонтером?
Этого тонкого нравственного момента, к сожалению, большинство общества не понимает. Даже когда военные говорят: «Они привезли — мы купили. Можем себе это позволить». Но ведь эти псевдоволонтеры-продажники не платили налоги государству. Если они делают бизнес, пользуясь волонтерскими преференциями, они обманывают и государство, и вас. Слушайте, это уже чистое мошенничество.
Читайте также: «Война для нас закончится, когда будет полностью перезагружен российский режим», — Павел Климкин.
— Ваш позывной «Леди». Но есть немного тех, кому вы разрешаете называть вас мамулей. Вы как-то признались, что боитесь подпускать бойцов к сердцу, словно выстраиваете барьеры, потому что потом очень трудно осознавать, что они погибли. За эти годы вы похоронили многих знакомых военных. Как живете с этой личной болью?
— Что значит — позволяю называть себя мамулей? Так меня никто и не спрашивал. Мамуля — как-то так пошло, если они чувствуют так. А я их ощутила сыновьями еще раньше, чем они стали так меня называть.
Те двое, которые лежат на львовском Марсовом поле, о которых я писала в «Фейсбуке», это мои названные сыновья. Я их знала всего восемь лет. Но это такая рана, которая никогда не зарастет.
Вот в Украине существует закаленное в боевых действиях побратимство (оно есть у многих народов). Оно даже больше, чем родное братство. Точно так же эти отношения. У них есть свои мамы, жены, сестры. Я с ними знакома. Но — «мамуля».
«Мамуля, мне делают операцию, я буду после нее один». И все. Я должна была гнать сегодня в госпиталь. Ибо нельзя, чтобы ребенок был один. Ну как ребенок? Рост метр девяносто, воюет с 2014-го, тогда ему было девятнадцать. Он мне родной уже настолько, что я должна туда мчаться и сидеть возле него. Но операцию перенесли.
Таких действительно не так много. Да, я боюсь любить. Мне страшно от этого. Так не должно быть. Человек не должен бояться любви. Я боюсь. Но все равно люблю их безгранично. Даже тех, кого, может быть, видела недолго.
Так было с Олегом Габораком. Кажется, в 2015 году требовалась какая-то незначительная помощь. Я приехала. Он подошел ко мне. Когда его обняла, ткнулся в мое плечо. Ребенку восемнадцать лет. Он во мне увидел маму. Одна встреча, и все. А потом Олег погиб. Но он все еще в моем сердце. Как будто я потеряла ребенка. Рассказывала потом его маме о нашем разговоре с ним тогда.
Вы сказали, что меня называют человеком войны. Да, я растворилась во фронте. Я войну знаю, я ее чувствую, я вросла во фронт. Мы все вросли. У нас никогда не было розовых очков о фронте. Знаем, что там может быть что угодно. И воровство, и умение заработать деньги на этой войне, и мародерство. Вот изнасилований не было. Вообще не знаю случаев. Когда были только намеки на подобное, свои же били морду.
Очень тонкий этот момент — что возможно на фронте. Но любить этот фронтовой социум можно безгранично. Знать, что рядом с этим дерьмом там прорастают бескрайний героизм и самоотверженность, уметь выделить среди этой грязи чистоту.
Я действительно их люблю. Особенно тех, у кого учусь. Вы не представляете, какая школа этот фронт, чему могут научить эти ребята, мужчины, девушки, женщины. Ты у них учишься все время. Они находятся на пике, где все обостряется, и чувство справедливости тоже. И ты их слушаешь и учишься.
Я часто сверяю свои действия с фронтовыми. Ты им рассказываешь ситуацию, и они говорят: «Да ничего себе! Тут вы поступили правильно, а тут — ну, такое». И я прислушиваюсь. Я ни к чему так не прислушиваюсь, как к мнению собственной семьи (она у меня очень дружная, мы идем в одном движении) и к мнению фронтовых.
— Это как лакмус.
— Да.
Читайте также: «На фронте ни разу не слышал: «Чего я пошел на войну? Что я здесь делаю? — 80-летний полковник ВСУ, воюющий простым солдатом
— Прочла о ваших мечтах: «Выйти в платье на Изварино и показать россиянам средний палец, потом то же повторить на Форосе в Крыму». Очень трогательно.
— Почему именно Изварино? Дело в том, что они там заходили летом 2014-го. Вот жду, когда поеду туда и на Форос.
— О чем мы с вами будем говорить через год — о восстановлении Украины или еще о продолжении войны?
— Я не Кассандра и даже не Арестович. Никто не знает на самом деле. Но думаю, что эта многоплановая война еще не закончится. Раньше мечтала: о, через год мы будем сидеть в саду, играть с внуками и лелеять розы. Да щас.
Единственное, о чем мечтаю сейчас, чтобы у нас были силы это завершить и чтобы мир дал нам столько помощи, чтобы мы смогли это сделать. Ибо исход войны решают люди и техника. Дайте нам технику — дальше мы справимся.
И чтобы мы не перешли в то, что уже проходили. Вялые окопные войны с Минскими соглашениями погубят Украину. Это снова переведет войну в длиннющий тяжелый непонятный процесс, где все равно будут гибнуть наши люди. А россия наберется сил и снова двинет на Украину.
Мы должны снести ее. Не физически. Нам не нужны ни Белгород, ни Курск (хотя о Белгороде можно поспорить). Нам нужны все границы 2014 года. Большего не нужно.
Но мы должны снести россию ментально. Чтобы она перешла в разряд позорных стран, какие сдались и каким мир диктует, как они должны искупить свою вину. Причем, вся страна. Так, как искупила Германия. Я за коллективную ответственность. Вот об этом сейчас мечтаю.
Дай Бог, чтобы через год мы не говорили с вами: «Ну вот, у нас перемирие. Что будет дальше?» Потому что такие перемирия нас погубят. У нас на кону стоит страна…
Читайте также: «Думаю, честно будет сказать, что мы не знаем, когда закончится эта война», — Павел Казарин