К сожалению, сегодня ситуация внутри нашего общества очень сложная и тревожная. Запал и единство, которыми мы гордились в первые месяцы полномасштабного вторжения, постепенно куда-то улетучились. И снова начались полные ненависти и нетерпимости дикие внутренние разборки.
Мы ведем борьбу друг с другом, словно нам мало коварного и сильного врага, и тратим не абы какие силы на выяснение отношений. Эти распри истощают и утомляют не меньше, чем переживания за тех, кто воюет на передовой, сплошной страх и бессонница во время ракетных атак, неопределенность будущего, невозможность что-то планировать…
Почему с нами такое происходит? К чему это приведет? Как это явление одолеть? Об этом «ФАКТЫ» побеседовали с политологом Олегом Саакяном.
— Олег, на днях посмотрела фильм «Дикое поле». Там есть один яркий эпизод, очень напоминающий происходящее сегодня с нами. Группа бандитов приехала в Богом забытый донбасский городок, чтобы отжать автозаправку, но на ее защиту встали земляки бизнесмена. И вот в кульминационный момент, когда вот-вот должна начаться стрельба, буквально из-за какой-то мелочи между двумя защитниками возникла склока, а потом и серьезная драка.
То же самое мы видим сейчас. Идет война, а у нас постоянно волна за волной катятся какие-то громкие скандалы, которые люди называют немного другим словом. В них задействованы все — от военных до волонтеров. Мы разделены по отношению к девушке Дмитрия Коцюбайло, к «хорошим русским», к мемам об акуле, съевшей российского туриста, к вагонам для женщин. Даже во время воздушных атак, когда все сидят в коридорах и укрытиях, успевают оскорблять друг друга в соцсетях, потому что среди нас много экспертов по ракетам и дронам. Что с нами? В кремле, видя, как мы себя съедаем, очень радуются.
— Конечно, есть два простых ответа. И они друг друга стоят. Первый — это все ИПСО, вражеские происки, потому что мы же хорошие, а это просто россия такая негодяйка, с нами такое делает. Соответственно, нам просто нужно победить врага, и все пройдет. Второй — из серии «Божья кара». Есть такой мэм. «А за что нам это?» — «Ибо не молились». То есть, когда люди не ищут реальных причин, а пытаются объяснить, что «вот так оно сложилось, от нас же мало что зависит». Но, разумеется, оба ответа являются, мягко говоря, неполными.
Однако теперь от иронии к содержанию. Мы, украинцы, очень хорошо умеем сотрудничать. Но когда понятно, что нужно. Прежде всего это проявляется тогда, когда появляются какой-то вызов или угроза. Когда есть чему противодействовать, сразу проявляется безумный уровень горизонтального доверия, способности кооперироваться, готовности проявлять и принимать лидерство. Но когда проблема, или вызов, или внешнее давление не определены, когда нужно договориться, возникают серьезные проблемы.
Читайте также: Как продолжать жить, когда весь мир слетел с катушек: разговор с психологом Светланой Чунихиной
— О чем сейчас нам между собой договариваться? Мы должны давать отпор врагу. Ситуация достаточно простая: либо наша страна будет существовать, либо нет. Надо сплотиться и защищать государство всеми способами.
— А по поводу методов, как нам бороться, дискуссии не может быть? Когда враг стоит напротив вас, все понятно — нужно стрелять. А когда линия фронта отодвигается от столицы, когда значительная часть страны уже живет в другом ритме, когда для нее уменьшаются экзистенциальные угрозы, когда она понимает, что представляла несколько иначе, как государство должно действовать, в обществе появляется больший запрос на справедливость и сказываются разные опыты. Когда все сидят в одной лодке и впереди короткая дистанция, то гребут все вместе. И понимают — разговаривать не надо, нужно действовать.
В первые месяцы большой войны люди между собой ни о чем не договаривались. Каждый на своем месте знал, что нужно делать. Безотносительно того, какой у тебя статус, на какой ты должности
Мы умеем дебатировать, то есть пытаться доказать свою позицию, умеем спорить, умеем конфликтовать. Но не умеем дискутировать. Любая дискуссия превращается в холивар — священную войну, в которой обязательно одна из сторон должна победить. А как иначе? Иначе зачем это все было? И это одна из базовых, по-моему, проблем нашей социальной политической культуры.
— Почему мы не способны найти общий язык даже тогда, когда увидели зверское лицо врага?
— Очень глубокий вопрос. Не дам исчерпывающего ответа, но отмечу несколько элементов, которые для себя нащупал.
Одна причина лежит в нашем образовании. В том, как оно воспитывает личность. Вторая — в модели нашей государственности, которая унаследована из Советского Союза и построена по тоталитарным лекалам. В которой гражданин всю жизнь вынужден бороться за то, что его по праву. И, соответственно, он существует все время в ситуации повышенной конкуренции. И это структурирует его поведение и индивидуальные модели успеха и неуспеха.
Можно в качестве доказательства просто посмотреть, как украинцы стартуют на перекрестке на автомобилях. Каждому обязательно нужно вырваться вперед. Зачем, кажется, конкурировать на дороге? Максимум тридцать секунд выигрываете, но конкуренция ради конкуренции. Когда она уже не является осмысленным инструментом рядом с другим набором, а единственно возможным и используемым. И тогда украинцы становятся заложниками этой конкуренции. Она уже диктует для них правила игры.
А зачем конкурировать, никто даже вопроса не задает. Потому что считают, что только так можно выжить. В этих условиях конкуренция появляется повсюду. И там, где она жизненно необходима, и там, где она деструктивна. Но это даже не рефлексируется. Вот, казалось бы, за что сражаться и что делить? Но иначе не умеют.
В этих обстоятельствах постоянные баталии являются следствием и указателем проблем в обществе. Но и спусковым клапаном, через который выходят лишние эмоции и напряжение. То есть они выполняют и конструктивную роль регулятора социального напряжения.
Мы можем посмотреть, каков уровень напряжения вокруг каких-то триггерных тем, но при этом насколько низкий, несмотря ни на что, уровень конфликтогенности внутри общества.
Читайте также: «Это реально третья набирающая обороты мировая война», — Тамара Гориха Зерня
— Вы считаете его низким? У людей сдают нервы, и все переживания они выплескивают наружу.
— Я не вижу ни битых витрин, ни разборок в ресторанах, когда выпьют и начинают выяснять, «ты за Зеленского или Порошенко». Многого из того, что может носить системный и массовый характер, нет.
— Нетерпимость к другому мнению часто превращается в ненависть. Не замечаете такого?
— Мы так как-то тридцать два года прожили. Вспомните оранжевых, бело-голубых, протесты против Кучмы. Как и завещал Шевченко, мы умеем бороться, но эта этика себя исчерпывает, а с завершением войны вообще должна быть заменена новой.
— Но сейчас совсем другая ситуация. Как-то не до внутренних разборок и лишних эмоций.
— Так можно было бы и дальше существовать, если бы не война и экзистенциальная угроза для Украины. Потому что с каждым таким — как последним в жизни — противостоянием в соцсетях, и не только, увеличивается социальная дистанция, то есть уровень недоверия друг к другу. Как сказал Павел Казарин в одном из своих текстов, нужно не забывать, что внешний забор должен быть выше наших внутренних. Это не значит, что заборов внутри не должно быть. Это утопия. Они были и будут всегда. Но нужно уметь договариваться. Нам нужно переизобрести Украину в очень многих смыслах, а значит и себя, украинцев. В этом и кроется рецепт успеха, потому что это одна из ключевых вещей, которой нам не хватает. От того, найдем ли мы в себе мудрость и способность научиться это делать, наступая на собственное горло (важный нюанс — сегодняшнее поколение уже не переделать в его базовых настройках, ему нужно делать над собой волевые усилия, поэтому следует работать со следующим поколением), зависит то, сможем ли мы действительно реформировать государство и победить не только на поле боя, но и справиться с послевоенными вызовами.
Читайте также: «Мы не должны врать себе о цене, которую заплатим за Победу», — генерал Сергей Кривонос
— Они будут очень серьезные.
— Ибо при других обстоятельствах то, что мы видим сейчас, — со взломом моратория на внутренние склоки, — это лишь пролог и демоверсия того, какой этот слом будет после того, как мы победим (мы надеемся и работаем над этим).
— Мы истощены, устали, эмоционально очень перегружены. Но все равно нам придется строить мосты между людьми. А для этого нужно признавать ошибки. И собственные, и своих единомышленников, и право оппонентов на ошибку, как недавно призвал Юрий Луценко. Иного варианта нет. Но как это сделать? Мы можем признавать свои ошибки?
— Очевидный ответ — нет. Это часть этой проблемы. Когда ты конкурируешь, признать ошибку значит проиграть. Это же о слабости. Ее нельзя позволять себе, учит наша реальность.
А нам нужно учиться признавать ошибки. Но здесь мы являемся заложниками другого представления. О том, что все в одном порыве должны одинаково думать и действовать. Соответственно тогда модель успеха только в тотальном доминировании одного мнения. Однако требуется либо консенсус, либо убедить, либо маргинализировать тех, кто думает иначе. Ибо должно доминировать единственное «правильно». А может, не всегда нужно, чтобы доминировало одно. Иногда, возможно, вообще вопрос, по которому идет дискуссия, может быть ошибочным и его следует снять.
— Кто должен это решать и признавать?
— В каждом обществе есть определенные институты, которые отвечают за это и которым позволено это решать. Это интеллигенция — политическая, научная, культурная, религиозная. То есть это всегда вопрос той части элиты, которая чувствует ответственность за будущее нации. Потому что она работает с очень тонкой материей — со смыслом, упакованным в этику, которой живет общество. Потому что законом все не отрегулируешь. Закон лишь продолжение тех неписаных норм и правил, которые есть в обществе. Вот над ними и работает эта прослойка.
Почему я в интервью с вами сразу после прихода Зеленского на Банковую сказал, что это может быть «эпоха бессовестного гуманизма»? Потому что в последний избирательный цикл срезали поляризацией общества целый пласт той прослойки, которая считается интеллигенцией и которая в Украине и без того была сведена прежде всего к совести нации, то есть сугубо к предохранителю. А еще это все наложилось на смену поколений, потому что значительная часть этих людей просто физически ушла из жизни. И выходит, что мы сейчас попали в ситуацию, когда украинская нация осиротела — новых авторитетов еще нет, старых уже нет, а по побегам прошлись газонокосилкой.
И выходит, что эта этика формируется исключительно низовым образом. Через набивание шишек, самоцензуру и саморегулирования. Поэтому она и существует кое-где в таких агрессивных и неокультуренных формах.
Читайте также: «Война для нас закончится, когда будет полностью перезагружен российский режим», — Павел Климкин.
— У нас обязательно сформируется еще одна мощная сила — это военные. Которые уже становятся неудобными для власти и части общества. А дальше недовольство ими будет только сильнее и глубже.
— Я, может, пойду в другую крайность, но скажу, что не будет такой четкой прослойки. Наша война освободительная и национальная. А армия сейчас является полным отражением и продолжением общества, она состоит из всех слоев населения. Поэтому значительная часть воюющих вернется назад, удачно или неудачно интегрируя обратно. Оставаясь айтишником, поваром, строителем, сантехником, аграрием. Они не потеряют свою идентичность, с которой шли на войну. Потому что война не их профессиональный выбор. Она осмысленна, как защита всего, что для них ценно. Соответственно, они это ценное не потеряют и не теряют.
Можно увидеть, как значительная часть военных, когда возвращаются назад, переодевается в гражданское и идет встречаться с друзьями айтишниками и аграриями. Лишь немного остаются в форме и именно в ней ходят повсюду. Это также элемент их военной или ветеранской идентичности. Они такими и останутся после войны.
Поэтому армии присущи все позитивы и негативы, которые есть во всем обществе. Там нет единой одинаковой позиции на то, какой должна быть Украина, на политические, или религиозные, или какие-то другие предпочтения, на то, кого из лидеров следует поддерживать. Украинская армия является гомогенной ровно в той степени, в какой является гомогенным общество. В противостоянии российской агрессии эта объединенность очень большая. Во всем остальном — нет. Поэтому, когда говорят, что к власти придет партия военных или волонтеров, или «вот ребята вернутся с фронта и наведут порядок», это все мифы из романов и фильмов о Второй мировой войне.
А в реальности появится, конечно, когорта ветеранов — тех, кто именно так себя идентифицирует. Но она будет далеко не такой большой, как кажется, во-первых. Во-вторых, там будут ровно все те же расколы, противостояния, объединения, которые мы видим в социуме.
Читайте также: «Думаю, честно будет сказать, что мы не знаем, когда закончится эта война», — Павел Казарин
При этом армия научит все общество большей ответственности, организованности и дисциплине. Но это не станет панацеей. Потому что, с другой стороны, привнесет и негативные явления. Такие, как высокая толерантность к насилию, большая жесткость, более сильное чувство иерархичности.
Что касается перемен, наше общество становится более милитаризованным, не буду раскладывать на компоненты. В конце концов, мы после завершения войны получим во многом иную Украину. Уже не будет тех разделов, которые существовали: Запад — Восток, Север — Юг, геополитика, вопросы языка, еще чего-то, искусственно создававшиеся на протяжении десятилетий. Но появятся новые.
— К примеру?
— Усилятся другие разочарования. Углубятся отличия малообеспеченных слоев населения от других, между городом и селом или между территориями, по которым война прошлась катком, и которых она не коснулась, территориями, которые были тыловыми, и наоборот во время войны получили возможности развития путем прилива капитала и людей. Будет больше разница в ценностных, мировоззренческих, политических предпочтениях.
— Вы в начале беседы в шутку вспомнили об ИПСО. Но все же понятно, что некоторые темы для ссор нам подбрасывает россия.
— Такое явление тоже есть. Смотрите, вот на днях забросили текст о том, что в марте прошлого года на переговорах в Стамбуле представители украинской власти договорились с россиянами. Ну, чуть-чуть побузили в YouTube и Telegram-каналах, но тема не взлетела. То есть уровень резистентности к подобным внешним вбросам все же остается высоким. Да, эти вбросы есть и еще много их может появиться, но они в принципе не приводят к серьезным последствиям или не вызывают резонанса.
То есть россия постоянно торпедирует нас ИПСО. Часть из них проходит в наше пространство, но не добивается своих целей. А там, где ИПСО влияет, нужно искать проблему в себе. Потому что ИПСО всегда построены на определенных трещинах, которые есть в обществе, на тех проблемах, с которыми мы не работаем. Общество устойчиво к ИПСО, если оно не имеет серьезных брешей. В настоящее время общество Украины сплочено в противостоянии с россией и имеет мораторий внутри на самые очевидные тематики, которые могут навредить обороноспособности. Действует определенный режим самоцензуры. А это естественный механизм сопротивления российским ИПСО. Но понятно, что так будет не всегда, что некоторые ИПСО могут заходить внутрь. Они, прежде всего, должны быть для нас маркерами того, над чем следует работать. Не ограничиваясь только борьбой с ИПСО, блокированием и противодействием, а акцентируясь на том, что мы сами должны делать, чтобы они не влияли на нас.
Читайте также: «Я плачу от любви к Украине. Оттого, что мы с ней сделали», — российская журналистка Виктория Ивлева
— Во время скандалов люди часто начинают выяснять, кто первый начал, как в детском саду. Но сейчас важно не кто начал, а кто и когда это наконец-то закончит. Неужели наша ментальность такова, что мы навсегда обречены на какие-то дрязги и без них не сможем существовать? Кто должен прекратить эти междоусобицы?
— До появления новой этики это смогут делать только авторитеты, которые формируют это общество, и то как реакцию на скандал.
Сейчас, если какое движение начинается, уже появляются те, кто может его пока не в начале, но в итоге все равно остановить. Просто мы еще находимся на том этапе приготовления бульона, когда только начинает формироваться эта прослойка совести нации или интеллигенции. Потому все происходит только в ручном режиме. То есть до того момента, пока мы увидим сложившуюся новую этику, которая начнет доминировать в обществе, это будут делать только те, кому общество это позволит. То есть авторитеты в его глазах.
Сейчас они распылены, а круг национальных авторитетов крайне ограничен и их влияния еще не столь общие.
— Можете назвать несколько фамилий?
— Лина Васильевна Костенко, например. Ее поэзия кое-где гораздо выразительнее, чем чьи-то статьи, выступления или поступки. Думаю, что в случае какого-то серьезного экзистенциального вызова одно стихотворение от нее — и будут вынуждены реагировать и власть, и Епифаний, и Порошенко, и Казарин, и Портников, и все остальные.
Костенко, видимо, осталась едва ли не единственной из могикан. Что касается меньшего калибра, то это, конечно, Епифаний, Павел Казарин, Игорь Козловский. Но они находятся в своих сферах. Поэтому здесь вопрос об их признании в обществе как авторитетов.
Что касается институтов, то «Рух» слетел, а такого, как польская «Солидарность», нет. Наша церковь никогда не выполняла, не выполняет и не сможет выполнять такую функцию в украинском обществе, потому что у них монорелигиозное сообщество. Академическое университетское сообщество очень серьезно заражено советщиной и постсоветщиной. Оно также не играет этой роли и, кстати, на нее и не претендует.
— Нам всем нужно было в свое время слушать и слышать Любомира Гузара, Богдана Григоришина, Евгения Марчука, Мирослава Поповича, Ивана Драча. Но их уже нет. На кого будем опираться в будущем?
— Думаю, что вырастут из разных сред. Залужный, понятно, но когда закончится война. Сегодня ему ни до чего, у него есть конкретная задача. Из журналистики вырастут, я уверен. Но, понимаете ли, нам всем сейчас, к сожалению, приходится больше камни таскать, а не храм строить. Мы же это делаем не потому, что хотим или не хотим, а потому, что должны.
Подытоживая разговор, скажу, что есть поводы для всего — и для позитива, и для негатива. Главное не терять целеполагания и искать больше стойкости внутри.
Читайте также: «Россияне бросили в нас бомбу, но ударной волной сносит именно их», — пресс-секретарь InformNapalm Михаил Макарук.
Есть еще одна вещь, которой нам предстоит научиться. Об этом много писала Елена Стяжкина. В ее произведениях это одной из красных линий проходит обычно. Что человек может быть одновременно и героем, и подонком. Не следует идеализировать, и не стоит демонизировать никого. В наших тюрьмах будут сидеть и Герои Украины, и при этом среди вчерашних подонков будут те, кого начнет превозносить общество. Потому что кто-то может совершить героический поступок, но параллельно с этим быть отвратительным человеком или ничтожным специалистом.
Однако я с опаской, но с оптимизмом смотрю в будущее. По-моему, сейчас все идет очень закономерно.
Что касается надежд о том, что после Победы должен быть какой-то общий толчок к развитию, какой-то подъем, если честно, этого как раз и боюсь. Месяц-два будет эйфория, а потом — откат в серотониновую яму. Наибольший вызов, думаю, это именно полгода после Победы, которые нужно проскочить просто на вытянутых жилах. То есть очень сильно сцепить зубы и, несмотря ни на что, делать то, что нужно.
Картинка после Победы будет несколько иной, чем мы представляем сейчас. Мы знаем, как жить во время войны. У нас была хорошо выписанная ролевая модель, что необходимо делать. Она была в учебниках, в литературе — во всем. Пассионарная часть нашего общества начала действовать как по инструкции, вовлекла остальных в процесс и научила сопротивляться.
А что делать после Победы? Одно дело, что будут эмоциональные качели (разочарование
Читайте также: «Русских нужно забить под землю на полтора метра за все, что они натворили», — писатель Ян Валетов