Для уничтожения Украины кремлевский фюрер не жалеет ни своих сограждан, отправляя их на убой, ни оружия, ни денег, ни усилий. «Попытавшись вонзить нож в спину Украины, россия вонзила нож себе в сердце. То, что мы сейчас видим, — это конвульсии россии перед ее гибелью и уходом с исторической сцены», — написал недавно украинский блогер Павел Шандра.
О ситуации внутри Украины и россии, о предстоящей зиме и еще о многом другом «ФАКТЫ» поговорили с доктором политических и кандидатом социологических наук Михаилом Саввой. Он возглавляет правление созданной им группы «Сова», входит в состав экспертного совета Центра гражданских свобод и группы документирования военных преступлений, которая в том числе занимается судьбами украинцев, вывезенных на территорию страны-агрессора.
До 2015 года профессор Савва жил и работал в россии — занимал различные должности на государственной службе (уволился из федерального Министерства по делам национальностей из-за несогласия с национальной политикой кремля во время первой чеченской войны) и в мэрии Краснодара (в 2000-м после смены мэра ушел в отставку), почти двадцать лет преподавал в Кубанском университете. Но из-за преследований со стороны ФСБ и возбуждения сфабрикованных против него уголовных дел после года в заключении был вынужден покинуть страну. В Украине получил статус беженца. А на родине его объявили в федеральный розыск.
— Михаил Валентинович, сегодняшние реалии таковы: блицкрига ВСУ весной-летом не случилось, фронт фактически стоит на месте, иллюзий и завышенных ожиданий у украинского общества уже нет, все понимают, что идет затяжная война на истощение ресурсов. Для одних резонансные статьи Залужного стали отрезвляющим душем, других мотивировали еще активнее работать ради Победы. Аналитики сходятся во мнении, что ситуация зашла в тупик — переговоры невозможны, прорывы на линии фронта не предвидятся, так как у обеих сторон нет для этого сил. Нам предстоит еще одна сложная зима, поскольку враг продолжит обстреливать украинскую энергетическую систему. Какие дальнейшие сценарии развития событий в обозримой перспективе, на ваш взгляд?
— Начну с того, что предположения о неизбежных обстрелах энергетической структуры Украины в этом году вообще ни на чем не основаны. Это было стратегией россии в прошлом сезоне. Хотя им говорили много раз, что ни одну войну в мире никто не выиграл даже полным уничтожением энергетической структуры какой-то страны. Это не получилось в Украине. И не получится. Более того, Международный уголовный суд сейчас расследует целенаправленные обстрелы гражданской энергетической инфраструктуры как преступление.
У кремля не получилось в прошлом году повлиять на Украину обстрелами энергетических объектов. Сейчас над ними навис Международный уголовный суд. Это в совокупности позволяет предположить с очень высокой степенью уверенности, что предстоящей зимой сознательных целенаправленных обстрелов энергетической структуры не будет. Эта зима будет легче предыдущей.
Читайте также: «Ракетные удары россияне будут наносить до последнего дня этой войны», — военный аналитик Петр Черник
— Но атаки ракетами и «шахедами» не прекращаются. Все равно они будет терроризировать и уничтожать мирное население Украины.
— Да, будут. Они этого хотят. Но чем они это будут делать? Способности российской военной промышленности изготавливать высокоточное оружие очень ограниченны. Они даже снаряды наиболее ходовых калибров — 122 и 152 миллиметра — не могут производить в достаточном количестве. И это огромная проблема для российской армии.
Россияне уже воюют снарядами, которые поставляют из Северной Кореи, а это старые советские запасы. Есть российская программа увеличения количества производства снарядов. Ну, за пару лет выйдут на производство в два миллиона штук в год. А за 2022-й израсходовали в Украине около 12 миллионов. Так что увеличение заводских мощностей не станет решением проблемы.
То есть когда мы рисуем страшные сценарии будущего, необходимо все-таки опираться на факты, на статистику, на реальные возможности сторон. А этот анализ говорит, что в этом году ситуация у россии не улучшится, особенно с учетом санкций. Я не говорю о влиянии санкций на экономику в целом, это отдельная тема, но там очень затруднено производство некоторых видов вооружений просто потому, что они не могут делать микрочипы. Они вынуждены где-то их находить. Это так называемый параллельный импорт, возможности которого все больше сужаются.
Поэтому, когда я слышу, что время работает на россию, потому что ее экономика больше, оцениваю это как диванный взгляд на ситуацию. Если изучать ее более детально, то мы увидим, что где-то — да, время работает на россию. Например, у нее больше человеческих ресурсов. Но где-то оно работает против. Существенно, что те направления, где оно работает против россии, являются стратегически важными. Потому что современные войны не выигрывают живой силой. Это не средние века, не древний мир. Сегодня армиям необходимо высокоточное оружие.
— Мы бежим марафон, при этом ни один человек в мире не знает, какую дистанцию Украине еще предстоит одолеть. Очень тяжелыми были первые недели после вторжения. Мы уже прошли самый сложный период? Или он впереди?
— Уже прошли. Самыми тяжелыми были февраль и март прошлого года (если шире, то до июня включительно), потому что у противника был фактор внезапности.
Я никуда не уезжал с Киевщины. Мне нужно было документировать военные преступления, о чем мы в Центре гражданских свобод договорились вечером 24 февраля. Я видел, что происходило. И понимал высочайшую степень риска и для себя, и для моих близких, и вообще для Украины.
Но Украина продержалась, когда шло наступление и россия захватывала новые и новые города и села. Однако уже летом прошлого года ситуация изменилась. Маятник качнулся в нашу сторону. А сейчас война стала позиционной. Да, это плохой вариант, но он лучше, чем поражение. Украина не проиграла. Это принципиально важно.
Ситуация на фронте действительно очень серьезная. Однако, когда мы произносим эту фразу, опять же нужно разбираться, что имеем в виду. В первые недели полномасштабного вторжения российский режим ставил целью полную оккупацию Украины и создание тут марионеточного режима. Кремль хотел уничтожить украинское государство. Сейчас уже задачи совершенно другого уровня. Вот они вписали в свою конституцию, что российскими территориями являются Херсонская, Запорожская, Донецкая и Луганская области. И сегодня задача-максимум рф — полностью оккупировать их.
То есть цель кремлевского режима уже изменилась, поскольку Украина оказала сопротивление, которого от нее не ожидали. Я брал интервью у людей, которые жили на оккупированных территориях Киевщины. Они рассказывали, что российские военные накануне ухода говорили: «Нам просто нечем воевать». У них закончились боеприпасы, и они ушли через беларусь.
Это произошло потому, что уже тогда Украина применила правильную стратегию. ВСУ уничтожали склады и линии снабжения врага. Это то, что необходимо в современной войне. То, что российская армия сейчас пытается сделать под Авдеевкой.
Это принесло ВСУ результат тогда, и приносит результат сейчас. То есть россия вынужденно отказалась от программы-максимум. Сейчас они воюют для того, чтобы главари кремлевского режима имели возможность заявить своим подданным: «Мы достигли наших целей». А цели, оказывается, были такими — присоединить четыре области.
Читайте также: «Россиян надо забить под землю на полтора метра за все, что они натворили», — писатель Ян Валетов
— В обозримой перспективе на фронте вряд ли произойдет что-то кардинальное. Да, ВСУ идут вперед, но платят за каждый метр освобожденной земли слишком высокую цену. Успехи есть, однако о том, чтобы выгнать оккупантов, условно говоря, из Мелитополя, говорить пока не приходится. Тем временем враг копит силы, чтобы весной ринуться в атаку.
— Я не являюсь военным экспертом. Но если оценивать политическую ситуацию, такой перспективы не вижу. Для этого просто нет ресурсов. Как они поднакопят силы? Лишь обучат новых солдат. Уже сейчас россия применяет на фронте гаубицы образца 1943 года. Их сняли со складов, где они стояли более 70 лет, и расконсервировали. Это характеризует военный потенциал российской федерации. Да, у россиян сейчас есть превосходство в боевых самолетах. Но территории не удерживают самолетами. А во всем остальном этого превосходства уже нет.
— Вы лично видели последствия военных преступлений россиян. Наверняка какие-то эпизоды будете помнить всю жизнь.
— Их несколько. Например, у меня на глазах погибло шесть человек. Буквально за несколько часов до того, как российские подразделения вошли в Ворзель, мы переехали к нашим друзьям в село неподалеку. Их дом расположен так, что Житомирская трасса хорошо просматривается.
Третьего марта прошлого года мы впервые увидели российскую военную колонну, которая двигалась в сторону Киева. Впереди шла боевая машина пехоты. В это время с небольшой дороги, которая пересекала трассу, выехали две гражданские машины. Видимо, люди пытались спастись из Ирпеня или Бучи.
БМП открыла по ним огонь из автоматической пушки, хотя никакой необходимости убивать этих людей не было. Машины просто разорвало прямыми попаданиями, да еще и с небольшого расстояния, снарядов диаметром 30 миллиметров. Позже мы смогли задокументировать это преступление, в том числе сфотографировать останки людей. Лишь по ногам, которые остались в салонах, удалось установить, что в каждом автомобиле погибли мужчина, женщина и ребенок.
Еще одна картина. Она о том, что во время войны страдают не только люди.
Через несколько дней мы перебирались в село Шпитьки. Нам пришлось проезжать на машинах под Житомирской трассой — прямо по огромной трубе для стока дождевой воды, которую с трассы не видно.
Через это село проходили эвакуационные колонны — сотни машин с привязанными лоскутами белой ткани. На обочинах после этого оставались домашние животные. Их не выбрасывали, нет. Но из-за того, что машины стояли часами, чтобы проехать через блокпосты, люди открывали двери салонов. А когда начинались обстрелы, испуганные собаки и коты выскакивали и терялись. Потом животные возвращались и на обочинах дороги оставались ждать своих хозяев. Это была страшная картина. Было абсолютно непонятно, как помочь этим животных. Мы возили в багажнике машины корм и кормили их.
Читайте также: «Никто не проявлял во время войн большей жестокости и садизма, чем россияне», — генерал Виктор Назаров
— Цитата из вашего интервью: «Обычно жестокость нарастает по ходу войны, у людей появляются мотивы для нее — смерть товарищей, ранения. В данном случае это было не так. Россияне только пересекли границу и были готовы убивать людей, которых просто видели на улицах». Еще вы сказали, что «как ни странно, Z-идеология вполне гармонична для тех, кто ее исповедует». Откуда у народа, который так гордится своей культурой, особым путем и особой миссией, такая жестокость и лютая ненависть к украинцам?
— Этому есть объяснение. Российская официальная государственная пропаганда — страшная машина. Люди, которые работают в этой системе, должны будут ответить наравне с военными преступниками. Как ответили, например, подстрекатели геноцида в Руанде. Руководители «Радио тысячи холмов» получили по 20−25 лет тюрьмы.
Дело в том, что, когда нет ни одного источника информации, который опровергал бы эту пропаганду, сознание человека фактически обречено. Когда тебе изо дня в день годами впрыскивают ненависть, ты начинаешь искренне ненавидеть. Действительно, российские военные (не все, но многие) буквально с первых часов вторжения были готовы убивать.
Впрочем, знаю и другие случаи. Могу уверенно сказать, что много зависело от командира российского подразделения. Там, где офицеры контролировали своих солдат и сержантов, преступлений было намного меньше. А там, где они боялись подчиненных, эта солдатская масса вела себя страшно — как оголтелые преступники.
— Еще раз. Российские офицеры боялись солдат?
— Конечно. Когда в руках солдат оружие, а ты пытаешься им что-то приказать и сделать их людьми, есть риск получить от них же пулю. Это нормально для ненормальных условий войны.
Читайте также: «Россияне ненавидят указанного им врага, но еще больше — друг друга», — Роман Безсмертный
— Теперь о наших внутренних проблемах. Публицист Павел Казарин, который ушел добровольцем в тероборону 24 февраля, недавно написал: «В стране есть несколько потенциальных линий раскола. Между теми, кто на фронте, — и теми, кто в тылу. Между военным руководством — и политической верхушкой. Между нынешним президентом — и командой его предшественника. Есть темы, которые способны перманентно будоражить страну, — коррупция, Арестович, мобилизация, Фарион. Все перечисленное гарантирует хайп, просмотры и подписчиков. Каждая из тем — это публицистический чернозем: воткни палку, и она зацветет».
Украина истекает кровью, экономика не работает, коррупция разъедает страну, а люди тем временем продолжают наши национальные традиции — выясняют отношения, правда теперь не на ток-шоу, а в соцсетях. Народ реально сплотился лишь на несколько недель после вторжения. А затем мы снова стали ссориться по любому поводу. Мы постоянно танцуем на одних и тех же граблях. Эту внутреннюю грызню умело подогревает кремль. Раскол украинского общества сейчас возможен?
— Невозможен. Более того, его сейчас нет. Меня удивляет, когда эти дискуссии воспринимают как проявление серьезной проблемы. Это абсолютно нормально, когда люди высказывают свое мнение, пусть и глупое.
Это же здоровая реакция общества: кто-то сказал глупость, но этому человеку объяснили, кто он такой и чего стоят его слова, и пошли дальше. Вот если бы дискуссий не было, было бы плохо. Потому что одна глупость, на которую не ответили, рождала бы вторую, третью, четвертую, а потом начались бы подлости.
Если общество на такое не реагирует, с ним что-то не так. Это похоже на организм. Когда в здоровый организм попала инфекция, он с ней борется. А если не борется, значит он уже умер.
Почему не было таких обсуждений в первые полтора-два месяца после начала полномасштабного вторжения? Людям было не до этого, потому что требовалась неимоверная концентрация, чтобы решать огромное количество проблем в очень сжатые сроки. И это получилось. А после этого общество вернулось к норме. И ни о каком расколе речь не идет. Он был бы более вероятен, если бы, грубо говоря, придуркам не затыкали рот.
— Просто часто звучат обвинения в адрес тех, кто критикует власть: «Зачем вы раскачиваете лодку?»
— В таких случаях надо отвечать: «Так она движется быстрее».
Читайте также: «Если Зеленский будет продолжать узурпировать власть, это будет очень опасно и для него, и для страны», — политтехнолог Сергей Гайдай
— Все вменяемые люди понимают, что у нас не будет другой власти до конца активной фазы войны и не будет другого руководства ВСУ. На ваш взгляд, существует конфликт между Зеленским и Залужным, между властью и армией?
— Его нет. Когда я анализирую первоисточники (что написал Залужный, что сказал президент) и потом читаю интерпретации, всегда удивляюсь: эти интерпретации просто о другом.
Давайте на конкретном примере. Залужный говорит о том, что война стала позиционной, и это факт. Президент — о том, что у Украины одна стратегия — победить, потому что договариваться о мире без победы просто не с кем. Что много раз подтвердил российский режим. Любые договоренности с ним не стоят бумаги, на которой они написаны.
А интерпретации их тезисов — это глубокое и трагичное противоречие. Да где Залужный сказал, что Украине не нужно побеждать? Он просто понимает, что это невозможно сегодня. Или что, президент отрицает, что война стала позиционной? Да он это видит. То есть речь идет о разном времени. Сейчас война позиционная, мы еще не победили. Но наша стратегия именно такая.
— Следующая очень серьезная дискуссионная тема — выборы президента. С одной стороны, на Банковой открещиваются и говорят, что их не будет, поскольку нет условий
— И не нужны, и невозможны. Не нужны, потому что в условиях войны они переключат внимание на другое. Заниматься сейчас нужно войной, и только войной, к сожалению.
А невозможны они потому, что выборы в демократической стране — это ведь не просто, чтоб люди пришли на избирательные участки и бросили бюллетени в урну. Это процесс, который должен обеспечивать равенство избирательных прав. О каком равенстве можно говорить, когда часть территории Украины оккупирована? Кто-то сможет организовать избирательные участки на этих территориях? Там ведь живут граждане Украины.
Это процесс, который нужно организовать так, чтобы он был безопасным для людей. О какой безопасности можно говорить, когда любая очередь на избирательных участках может стать целью для удара, когда прифронтовые территории простреливаются на 15−20 километров ствольной артиллерией, не говоря уже о ракетах?
То есть это абсурдная идея. Выборов центральной власти до окончания войны не должно быть. Так и закон говорит, и здравый смысл подтверждает. Но вполне возможны в тылу выборы органов местного самоуправления в каких-то громадах, где закончились полномочия глав или депутатов.
Вторую часть интервью с Михаилом Саввой читайте в ближайшее время.
Читайте также: «Это реально третья мировая война, которая набирает обороты», — Тамара Гориха Зерня