На наших глазах вершится глобальная перестройка мирового порядка. Старые законы больше не работают, а новые еще не появились. путин уверен, что у него есть все шансы завершить войну на своих условиях, а они не меняются ни на микрон: передача под российский контроль территорий четырех областей, внесенных в Конституцию недоимперии; ограничение численности ВСУ; отказ Украины от вступления в НАТО
О последних событиях, об итогах ста дней правления Трампа, о перспективах «перемирия»
— Леонид, фото Зеленского и Трампа, беседующих в ватиканском соборе Святого Петра перед похоронами Папы Римского, поставили на первые страницы все мировые медиа. После громкого скандала в Овальном кабинете Вашингтон и Киев два месяца обменивались взаимными упреками, обвинениями, претензиями и колкостями. Кризис в отношениях вроде позади. В Белом доме их 15-минутную римскую дискуссию назвали продуктивной, а Зеленский — «символичной, которая имеет потенциал стать исторической». Буквально на следующий день Трамп жестко прокомментировал в соцсетях обстрелы украинских городов: «Возможно, путин не хочет остановить войну, он просто морочит мне голову». Чуть позже: «Я хочу, чтобы он перестал стрелять, сел за стол переговоров и подписал соглашение». Каким теперь будет американско-российский и американско-украинский диалог, учитывая, что стратегия россии заключается в затягивании времени, а Америка спешит? К тому же весь мир знает, что путин нарушает любые договоренности.
— 28 апреля путин в одностороннем порядке объявил о «перемирии» с полуночи с 7 на 8 мая до полуночи с 10 на 11 мая. Уже все видят: как только Трамп настораживается, как только ему все чаще начинают говорить что-то типа «кажется, тебя имеют за дурака», путин тут же достает какую-то конфетку. Его задача очень простая — постоянно держать Трампа на дистанции, не давая ему того, что тот хочет, и того, что хочет Украина, и пытаясь выдавить из него максимум. Это все игра. На слабостях Трампа, на его честолюбии. Лишний раз где-то назвать гением, поддакнуть, подарить его портрет. Путин Трампа вообще не уважает.
— Да он откровенно глумится над ним.
— Безусловно. Мне кажется, это было ясно, еще когда прозвучало предложение путина организовать хоккейные матчи между США и россией. Это просто откровенное глумление. Мы этот издевательский тон считываем буквально сразу — по интонации, с полунамека и с полуслова. А за океаном это, наверное, восприняли как какой-то позитивный момент. Там эти предложения требуют расшифровки и многочасовых встреч спецпосланника Стива Уиткоффа с самим путиным.
А результат? Возвращается из москвы Уиткофф, пересказывает с широко раскрытыми глазами, как какое-то откровение, все то, что мы слышали от Соловьева и Скабеевой много раз, а потом госсекретарь Марко Рубио говорит, что «мы теперь стали лучше понимать россию». Ребята, а чем вы вообще занимались все эти годы? Вы вроде специалисты. Однако с 2014-го не смогли понять эту страну. Между прочим, вы втянулись в эту историю сами, по собственной инициативе, я всегда это подчеркиваю.
Это не то, что Трамп очень не хотел и отбрыкивался. Нет, он, как отличник, первый тянул руку. «Я все остановлю за 24 часа», «никто, кроме меня». А не было возможности. Не было, честно говоря, и желания. Трамп очень неглубокий несистематический человек. Он даже не изучил весь материал. Ему это по большому счету неинтересно. Он обо всем говорил только в пику Байдену. «Это война Байдена. Крым забрали при Обаме. Я не такой. При мне такого не было бы». И вот ты один на один с путиным, нет Байдена, нет Обамы. И что? А ничего, пустое место. И вот с этим пустым местом путин сейчас играет и будет продолжать играть. И постарается делать это как можно дольше. Посмотрим, насколько долго.
Читайте также: «Нам нужно четко сказать, что Украина не будет делать то, чего хотят фюрер или Трамп», — Роман Безсмертный
— Трамп может потерять интерес к теме нашей войны, умыть руки и выйти из игры?
— Может. Но это невозможно сделать без потери лица. Будет просто признание бессилия.
Возьмем их историю с Афганистаном. Соглашение между США и движением «Талибан» о выводе американских войск было подписано 29 февраля 2020 года в Катаре. До этого оно было инициировано, шли переговоры. Все это происходило во время правления Трампа, а Байден потом лишь реализовывал договоренности. Но реализация выглядела, прямо скажем, достаточно жалко.
Трамп больше всего не хочет быть похожим на Байдена. Если он выйдет из этой игры, это станет очень сильным ударом по имиджу США. Думаю, похлеще, чем Афганистан. Кому понравится картинка — Украина, которую долбят и где погибают дети, а ты умыл руки? Поэтому он будет такого избегать. А путин — тянуть кота за хвост, что-то вбрасывать, где-то льстить. Так что будем наблюдать за их отношениями.
— 30 апреля истекают сто дней президентства Трампа. Издание The New Yorker охарактеризовало их как «сто дней бездарности». Трамп боится, что о нем будут говорить как о лузере и неудачнике, ведь никаких внешнеполитических результатов нет. Давайте подведем итоги этого периода.
— Оценку ему дает американский избиратель. А он зафиксировал, что это самые катастрофичные и самые провальные сто дней со времен Эйзенхауэра, когда начали измерять общественное мнение. Настолько крутого съезда с горки по поддержке не было ни у кого.
Для американцев прежде всего важны экономические показатели. А там все плохо. В результате затеянной Трампом тотальной тарифной войны биржи потрясла лихорадка. Не будем забывать, что около 60% американцев хранят свои пенсионные вклады в пенсионных фондах, которые в свою очередь держат их в акциях, то есть зависят от игры на бирже. Из-за падения цены акций пенсионные вклады конкретных людей стали меньше. Ведь теряют не только брокеры или большие хедж-фонды.
Самое главное, что эта политика очень неопределенная и очень непредсказуемая. Сегодня Трамп говорит одно, а завтра совсем другое. Он вводит пошлины, потом их изменяет, потом приостанавливает. Он со всеми переругался и ни с кем не договорился. При этом рассказывает, что каждый день заключает с кем-то сделки и тарифные соглашения. А на самом деле ни с кем.
Деньги любят тишину, как известно. А это реальный шторм. Американцы ощущают происходящее через счета. «А что происходит с моим счетом?» Беспокойство людей растет. Очень обеспокоен бизнес. Это фиксируют индексы предпринимательской уверенности (инструмент для анализа состояния экономики и прогнозирования ее развития — будет расти инфляция, не будет). Сейчас бизнес ожидает повышенную инфляцию. Все находятся в раздрае. Так что это просто катастрофические первые сто дней. И оснований считать, что следующие будут другими, в общем-то нет.
— Недовольство внутренней политикой Трампа растет. Это может привести к серьезным протестам? Или Трамп, как и путин, плевать хотел на ропот сограждан?
— В отличие от путина, он не может наплевать. Это электоральная демократия. Трамп зависит от избирателей. В ноябре 2026 года в США переизбирают весь Конгресс и треть Сената, плюс выборы губернаторов, в законодательные собрания штатов и так далее. Происходящее скажется на избирательной гонке. Игнорировать общественное мнение Трамп, может быть, и захотел бы, но, несмотря на все разговоры, что он не против третьей каденции, все-таки базовый вариант, что в 2028 году он уйдет. А огромному количеству республиканцев, которые молоды, полны сил и готовы еще 20−30−40 лет заниматься политикой, вот так сливать свои возможности ни к чему. Безусловно, они будут реагировать. И это будет заключаться прежде всего в электоральном результате.
Люди будут выходить на улицу по разным причинам. И уже выходят. Правда сейчас протестуют в основном избиратели демократов. Может, дождемся избирателей республиканцев.
В Штатах идет непрерывный избирательный процесс — каждые выборы как бы прикуривают от предыдущих. Там постоянно варится живой бульон. И эта протестная составляющая в нем будет нарастать. Плюс недоволен большой бизнес. В том числе тот, который вложил в победу Трампа большие деньги. Потому что Трамп ассоциировался со свободой предпринимательства, с экономическими перспективами, с отменой каких-то лишних налогов и ограничений.
Бизнес не любит бюрократических сложностей. Во-первых, облегчать жизнь бизнесу — традиционная политика республиканцев. Во-вторых, бизнес в первую очередь надеялся, что Трамп придет и даст ему свободу. Однако в результате потерял и продолжает терять большие деньги. Это, конечно, вызывает огромное неудовольствие очень серьезных людей с очень серьезными капиталами и влиянием. Так что можно не сомневаться, что они уже между собой на эту тему разговаривают и выстраивают перспективы. Хороший бизнес выстраивают на десятки лет вперед, он не заканчивается в 2026—2028 годах. В Трампе они пока точно не видят партнера, а сейчас еще и республиканцы сильно подкачали.
— Мирные предложения Трампа предусматривают территориальные уступки Украины. Представители его команды оказывали колоссальное давление на Киев, чтобы мы признали Крым российским. А это, по сути, капитуляция. Тогда вообще получится, что все было зря. В Европе настаивают, чтобы мы не соглашались на такое предложение. К тому же эта уступка может запустить процесс завладения чужими территориями по праву сильного по всему миру.
— Несколько дней назад Трамп заявил, что Крым не является предметом обсуждения. Позже — что считает полуостров потерянным для Украины: «Крым останется с россией».
Постоянно идут вбросы, какие-то сливы. Лавров дал интервью бразильской газете O Globo. Там в очередной раз прозвучало, что россия требует в качестве уступок признание не только областей, которые они присоединили, но и Крыма. Мне кажется, что они навешали лапшу Уиткоффу. Он все это рассказал в Белом доме. Не исключено, что во время обсуждения в каком-то кругу людей, которые имеют отношение к внешней политике и национальной безопасности, это прозвучало как возможный вариант. И те, кому это очень сильно не понравилось, слили все в прессу. Там схватились за голову. После этого Трамп сказал: «Мы не будем признавать Крым российским». То есть тема отыграна. Затем все пошло по новой. Мы все живем в ситуации системных вбросов, сливов, сплетен, фейков, домыслов и троллинга. Порой не сразу различаешь, где достоверная информация. Но со временем все становится на места.
Читайте также: «Если ВСУ сосредоточатся на нанесении ударов по москве, эта война закончится за две недели», — историк Юрий Фельштинский
— Мир невозможен без реального давления на агрессора. А его нет. Трамп может снять санкции с россии?
— Сто процентов, что эта тема обговаривается. Пока, судя по тому, что мы видели и слышали, Трамп по отношению к путину выбрал политику пряника (если ты согласишься на мир, то что-то получишь), а не кнута (иначе будут санкции, дадим Украине оружие
Пока надо иметь в виду, что снятие санкций может произойти. Но только в обмен на что? Даже на 30-дневное прекращения огня россия не идет. Министр иностранных дел Сибига сказал, что мы по-прежнему очень далеки от мира. Поэтому все это пока из области обсуждения. Не скажу несбыточного, но не сбывшегося.
— На ваш взгляд, в путинской речи к 80-летию Победы может прозвучать что-то кардинальное типа «цели так называемой СВО достигнуты»?
— В интересах путина продолжать поддерживать неопределенность. Идеальная ситуация, когда подданные (нынешнее население российской федерации сложно назвать гражданами) любуются, как их царь крутит за хвост самого президента Соединенных Штатов.
Он не скажет: «Мы пойдем до конца». А до какого конца? До сих пор цели СВО никто не озвучил, чтобы было поле для маневров. Все, что они говорят, нельзя назвать целями, потому что это по определению невыполнимые максималистские требования. Он не скажет: «Все, останавливаемся». И не скажет: «Больше никаких разговоров о мире». Потому в его речи будет та же самая жвачка. Безусловно, пафосная, с параллелями из истории. Недавно они приняли решение во всех музейных композициях, посвященных Второй мировой, проводить параллели с СВО. Вот такое мы услышим, а каких-то реально политических заявлений с соответствующими последствиями там не будет.
— После мартовского диалога Трампа и путина американский военный аналитик Майкл Кларк написал: «В дипломатических кругах есть старая поговорка: „Если ты не за столом, значит, ты в меню“. И поверьте, Украина сейчас в меню». Ни стратегии, ни реальных планов у Трампа не было и нет. Стратегия путина понятна — ему нужна вся Украина. Просматривается ли стратегия у команды с Банковой из пяти-шести менеджеров, когда на кону выживание страны? Осенью 2022-го нам рассказали про десять пунктов украинской формулы мира, через два года — про внутренний план устойчивости Украины, затем про план Победы. Прошел форум мира в Швейцарии, сейчас создали коалицию решительных. Уже в глазах рябит.
— Мы воюем.
— Я не о фронте.
— Я тоже. Смотрите, в той ситуации, когда мы не можем ожидать от противника добровольного согласия не только на сколь-нибудь прочный, долгий, гарантированный и так далее мир, а даже на прекращение огня, план А, Б и В — это воевать. Мы не можем просто остановиться, бросить оружие и сказать: «Ну все, теперь будет мир».
Поэтому все будет продолжаться до тех пор, пока путин не наткнется на кулак. Это не случится завтра. И послезавтра тоже. Следовательно, наша единственная реальная возможность — продолжать бороться наиболее эффективным способом. Вот и все.
А если и когда сложится ситуация, что наши европейские союзники настолько осмелеют, что укрепят нас должным образом, а Трамп, утрачивая поддержку избирателей, может быть, в конце концов захочет сыграть в сильного и ужасного, то нам поставят новое оружие в новых масштабах. В последний раз в Конгрессе голосовали за предоставление нам вооружения осенью 2023 года. Сейчас мы живем в 2025-м. Полтора года Америка не принимала таких решений. Пока идут еще байденовские остатки. А эта администрация вообще ни о чем таком не голосует.
Мы зависим от смелости, готовности, воли, ресурсов наших партнеров и союзников. У нас самих выбора нет. На нас идет противник, он в нас стреляет из всего, что можно. Какая тут может быть стратегия? Убежать и сдаться мы не можем. Значит, воюем. Как бы мы ни относились к этим пяти-шести менеджерам, лично к Зеленскому, к Сырскому, к Драпатому — к кому угодно, перед таким выбором стоит любое руководство Украины. Точка.
— Назовите ключевые ошибки, которые допустила наша власть за шесть лет каденции? Волосы дыбом встают, когда читаешь о том, что происходит в Министерстве обороны, о кадровой чехарде, о поведении «слуг народа», о роли Ермака в нашей жизни.
Читайте также: «Ошибка думать, что путин хотел бы поменять Зеленского»: Виктор Бобыренко о выборах в Украине и перспективах заморозки войны
— А какая роль Ермака в нашей жизни? Мы живем в ситуации, когда какие-то вещи произносят как само собой разумеющееся. Не будучи поклонником ни Зеленского, ни Ермака, ни Татарова и так далее, я всем коллегам, друзьям и читателям предлагаю один простой вариант: «Если вы мне дадите реальный материал на Ермака, я завтра же поставлю его у себя в Facebook, где у меня свыше тридцати тысяч подписчиков». Пока никто ничего не прислал.
Мы судим о каких-то вещах, потому что нам просто не нравится. Кому-то очень не нравится хриплый голос Зеленского. Это же безобразие. Разве так президент должен говорить? Кому-то не нравится, как он одевается. Кому-то длина носа, кому-то, может, даже национальность. А по фактам есть что предъявить?
По сути, мы можем предъявить ему то, что он шел в большую политику, рассчитывая помириться с россией. Может, не очень приятная для нас параллель, но, по большому счету, Трамп, который обещал за 24 часа остановить войну, сейчас ведет себя так, как Зеленский после избрания. А как только оказался в реальной ситуации с реальными раскладами, выяснилось, что это крайне непросто.
Зеленский стал президентом войны поневоле. А у нас нет рядом какой-то Украины 2.0, где есть другой президент, который показывает, как надо, и как было бы здорово, если бы делали иначе. Либо хуже. У нас Украина — какая есть. И Зеленский — какой есть. Есть Ермак, которому он доверяет и на которого повесил очень много. Мне, честно говоря, в сегменте международной политики предъявить Ермаку нечего. Что до каких-то его дел внутри страны, я говорю: «Покажите циферки». Схватили же изрядную часть Киевской горадминистрации после того, как Денис Бигус показал всем, чем они занимаются. А вы впроброс говорите: «Вот Ермак…»
— Совсем не впроброс. Возьмем хотя бы два эпизода. Неготовность Украины к войне и история с выдачей россии самого важного свидетеля по делу МН 17 Цемаха. Полковник Червинский рассказывал мне в интервью, как разрабатывали филигранную операцию по вывозу Цемаха с оккупированной территории, а потом Ермак пришел в СИЗО и забрал его на обмен. Это очень серьезная судьбоносная история. Каких немало.
— Смотрите. Мы сейчас оцениваем некую операцию, в которой политическое руководство приняло то решение, которое приняло. И мы считаем, что все знаем про нее, знаем все аргументы сторон, потому считаем, что надо было поступить как-то по-другому. Имеем мы право так считать? Конечно. Позиция Червинского понятна. Но, наверное, информация, из которой исходило политическое и не только руководство, гораздо больше. Потому давайте немножко шире смотреть на все. Это один момент.
Перед этим я поставлю главный. Это война. Невозможно, не допуская ошибок и провалов, воевать с противником, который намного сильнее тебя и который превосходит тебя количественно, а позиция союзников известно какая. Никто не готовился к войне с русскими в том смысле, в каком можно вообще подготовиться к войне. Можно к чему-то подготовиться больше, к чему-то меньше, но нереально подготовиться к такому. Мы говорим: «Как-то не идеально мы воюем против русских». А как можно воевать идеально? Прямо скажем, что мы такой же, как и они, постсовок. У нас такая же советская армия с идиотами-командирами, воровством на всех уровнях
— Этого никто не говорит. Речь о действиях власти.
— Которая что? Организовывает сопротивление украинского народа. Оно само как-то воюется? Мы задним умом очень крутые ребята — «все было бы иначе». Не было бы. Было бы плохо. По-другому, но плохо.
Еще раз. Противник сильнее, коварнее, а мы далеко не идеальны. Так что набор ошибок у другого руководства тоже был бы. Были и есть и ошибки, и преступления, потому что, как оказалось, немало среди нас тех, кто работал на ту сторону. Думаю, о многих мы еще узнаем.
Война продолжается. Вот она такая. В ней побеждает тот, кто делает меньше ошибок и принимает больше верных решений. А рассчитывать, что все будут прекрасными, как воины света с белыми крыльями… К сожалению, только в песнях так бывает. Все думают: а вот если бы было иначе, то тогда бы. Не будет. И не воскресить, и не отменить, и не переиграть.
Сопоставим фотографии президента — нынешнего и того, который по пути на инаугурацию, подпрыгнул и поцеловал в лысину Кошевого. Слава тебе, Господи, что Зеленский быстро учится, что он закусил удила, что у него хватает воли все тащить так, как он тащит. Могло быть совсем иначе. Он действительно не был готов к этому. А кто мог? Никто.
Невозможно приготовиться к войне. Вот, казалось бы, военных всю жизнь учат воевать, командовать солдатами, возглавлять подразделения, вести бои. Залужного хватило на два года. И все, просто тупо устал. Большое ему спасибо. Он действительно проявил себя. Но можем мы ему что-то предъявить? С точки зрения каких-то идеальных полководцев, наверное, да. Может, кто-то действовал бы по-другому. Но выдержать первые два года войны очень тяжело. Человек свое дело сделал.
— К сожалению, мы не знаем в какой точке этого экзистенциального марафона сейчас находимся.
— Абсолютно с вами согласен. Это очень важная мысль. Мы не знаем, сколько прошли этого пути — 85% или треть. Вот читаешь книжку, и там с персонажем что-то происходит, но ты понимаешь, что еще двести страниц, — значит, выкрутится и что-то будет дальше. В фильмах то же самое. Но мы понятия не имеем, сколько в нашем военном сериале этих серий.
— Российская армия сейчас владеет инициативой на фронте и готовится к наступлению, террор наших городов резко усилился, активизировались попытки расколоть украинское общество, политики заняты выборами, в мире хаос. Сценарии для нас варьируются между плохими и очень плохими. Ваши прогнозы на ближайшее время? Выстоим ли мы в этой зашкаливающей турбулентности?
— Такие вопросы мы задавали себе весной 2022-го. Идет четвертый год полномасштабного вторжения, а мы их по-прежнему возим в г… не под тем же Покровском. Ну да, где-то посадку потеряли, где-то полсела. Но так войны не выигрывают. Так что мы однозначно выстояли.
А сколько это еще будет длиться и в какой форме, никто не знает. Это может перейти в вялотекущую стадию а-ля 2016−2017 годы, только теперь с летающими вдоль всей линии фронта дронами? Может. Все может быть. Но уже точно не будет российских войск ни в Киеве, ни в Харькове, ни в Днепре, ни в Одессе. Никогда их не будет во Львове и далее по списку.
Всем понятно, что наше государство сохранится. Сохранимся ли конкретно мы? Это вопрос. А Украина была, есть и будет. И это действительно дает нам силы и уверенность. Потому что о нас сломали зубы. И это уже исторический факт, который очень важен для нас и для наших детей. Это историческая миссия Украины. И при этом, оказывается, ее выполняют обычные мужчины и женщины. Не обязательно какие-то воины света. Это простые люди, которые не хотят «русского мира». Поэтому они идут и делают свою работу. Страшно, больно. А какой вариант? На колени становиться? Это совсем не по-нашему.
Что мне нравится в нас, украинцах? Что, когда надо, мы встаем и делаем. Нам не нравится, когда какой-то там пан что-то тянет на себя. Мы тут же поднялись, дали ему под зад и выпроводили. Зеленский, не Зеленский — никто никогда не будет здесь единоличным правителем. И это прекрасно. И очень непросто. Особенно когда мы смотрим по сторонам и видим лукашенко, видим каких-то вечных центрально-азиатских баев, видим россию.
Оказывается, мы на этом фоне очень сильно отличаемся. У нас есть свободолюбие и достоинство. Их надо пестовать, чтобы они, потихонечку разрастаясь, вытесняли эту постсоветскую хрень, которая у нас до сих пор есть. Желание где-то что-то стырить, обойти закон, еще что-то такое. Вот когда украинский полицейский со щелчка будет находить общий язык с датским или норвежским полицейским и недоуменно смотреть на ростовского мента, значит, мы все правильно делали. Пока это не так. Так что нам есть куда двигаться.
Мы барахтались бы в этом г… не еще Бог знает сколько. Война придала нам ускорение. Цена колоссальная, ужасная, невыносимая, но мы движемся в правильном направлении.
Читайте также: «Мы не сможем победить с тем подходом к войне, который видим сейчас», — Герой Украины Василий Бурмеч
