В первой части интервью с основателем и руководителем «Фонда оперативной национальной помощи» Дианой Макаровой и ее дочерью Марией речь шла о трансформации общества во время войны, о том, почему многих очень раздражает фраза «мы уже победили», почему мы являемся страной волонтеров, и о многом другом.
Во второй части мы говорили о том, что некоторые пытаются не замечать войну, об отношении общества к военным, о том, где брать силы, чтобы выдержать весь этот ужас.
— Сейчас многим людям как-то стыдно думать о себе, о своем здоровье, поскольку вокруг столько горя.
Мария: — Врачи уже достаточно громко говорят, что глобальные проблемы со здоровьем у нас именно потому, что мы все находимся фактически постоянно в травматической ситуации, и о том, что о себе необходимо заботиться больше, чем раньше.
Диана: — Это еще один ответ на вопрос об обществе, которое находится в постоянном стрессе. Мы, волонтеры, со своей стороны кричим: «Донатьте, работайте для фронта, найдите себе какую-нибудь работу, плетите те же сетки, помогайте чем можете». А общество — взять рядовую учительницу, продавщицу, того же айтишника — не может работать в таком ритме, конечно. Мы вгоняли себя в этот ритм. Кто с 2014 года, кто с 2022-го. Мы ловим себя на том, что мыслим быстрее, быстрее принимаем решения. Такое впечатление, что мы употребляем таблетки, ускоряющие наше движение. А люди все-таки живут в более-менее обычном режиме. И держать этот военный ритм долго не могут. Еще от этого происходят эти спады синусоиды.
Довольно часто звучит фраза, которую мы, волонтеры и фронтовики, считаем преступной, — «общество устало от войны». При нас такое говорить нельзя.
Но это действительно правда, потому что люди физиологически устают все время жить в ритме, в который они себя еще не вогнали и не вгонят. Потому что они в общем-то настроены работать, воспитывать детей, ездить на выходные на какую-то дачу, у кого она есть, выезжать на шашлыки, ходить в супермаркеты, в кино, возможно, в театры. А общество вгоняют в ритм «беги за пассионариями, беги за фронтовиками, беги за волонтерами, беги за активистами».
Никогда не сможет так бежать все общество. Физиологически не сможет. Несмотря на все выплески адреналина и постоянную работу того же кортизола, которые его толкают: «Давай, общество, надо бежать». А оно стонет: «Не могу. Возможно, я даже не знаю, куда и как бежать». Ему кричат: «Ну, донать!» Да сколько же можно ему донатить? Оно отдает десятину, как когда-то в церкви, а ведь ему нужно еще жить и растить детей.
Я не говорю о тех людях, для кого войны до сих пор нет. Таких, как ни странно, очень много. Один наш волонтер пошел работать на перевозку мебели. Как-то приезжает вот с такими круглыми глазами: «Зачем им диваны по сто тысяч во время, когда в любой момент в твой дом может прилететь „Шахед“ или ракета? Я у них иногда спрашиваю: „Как война? Как донаты?“ А они хохочут и отмахиваются». То есть оказывается, что еще есть очень большая прослойка, которая не то что не хочет бежать или идти в направлении Победы, а даже хотя бы лежать, как я лежала последние три месяца, потому что ходить уже не могла. Нет, они где-то там волочатся сзади в своей привычной жизни. Это самое страшное.
Мария: — Недавно прошел фестиваль популярной современной поп-культуры FANCON UA. Надо сказать, что очень много участников занимались в том числе и благотворительными сборами. Но организаторы мероприятия отнеслись к этому небрежно. Например, они вообще не поняли, почему им выразили массовое недовольство из-за того, что на фестивале запустили дрон, который летал над толпой и снимал видосик. А там было очень много травмированных людей, реакцию которых на это нужно было предусмотреть. Когда скандал получил огласку, они просто прекратили коммуникацию по этому поводу и сказали, что им «во время фестиваля никто не жаловался, а в следующем году будем предупреждать о запуске дронов». То есть до них так и не дошло, что натворили.
— «Что здесь такого?»
Мария: — Да, они вроде бы все поддерживают и сами донатят, но… Кстати, характерно, что стенд, который собрал наибольшую сумму донатов, они даже не упомянули в своем отчете, потому что просто их не любят. То есть они как бы формально все это делают, но действительно не догоняют. И история с дроном — это очень яркий пример.
Диана: — Мы сейчас видим бум книгоиздательства. Пожалуй, только ленивый сегодня не пишет книгу хотя бы в стол. И вот в самый разгар войны издательство КСД запустило серию книг американской писательницы Софи Ларк, увлекающейся россиянами. В результате их зачморили. После огласки они уничтожили тираж книги «Брутальный принц» и расторгли договор на шесть частей серии. Но для этого понадобилась неделя «шакальего экспресса» (не люблю его, но что ты поделаешь, как он есть, и его время от времени объявляют). Возможно, это был даже не «шакалий экспресс», а конструктивные статьи, посты, выступления, которых стало настолько критически много, что издательство вынуждено было реагировать. Вот вы «полиняли» на несколько миллионов. Но когда это начинали, чем думали? Такое впечатление, что это люди, которые до сих пор пытаются жить в мире до 2022 года.
Мария: — Хотя это тоже часть нормы для очень многих. У них так устроена нервная система, что они пытаются избегать травмирующего опыта в максимально широком смысле. То есть не читать новости, не обращать внимания на донаты. Они прячутся. Физиологически это нормально, но нормально не равняется хорошо.
Диана: — Когда мы, тронутые и грызнутые войной люди, это слышим, у нас всегда падает планка, и мы начинаем ставить таких на место или страшным тихим голосом, или криком. А фронтовики вообще иногда лезут бить морду.
Я сегодня встречалась с девушкой, с которой время от времени видимся многие годы. Она не ждет россию, она возмущена происходящим. Ее семья проживает в очень опасном районе Киева. Я спросила: «Как вы сейчас это все переживаете?» — «Ночуем каждый день в бомбоубежище. Стоя, сидя, потому что там иногда зайти некуда». — «А ты донатишь?» — «Нет». Она не донатит, потому что думает, что это сделает кто-то другой, что ее деньги роли не сыграют, поэтому собирает средства на свою финансовую подушку.
Эти люди не проводят эту связь «причина — следствие». А мы проводим аж слишком. У нас это на пике. И я могу в пылу горячиться: «Из-за вас, кто не заметил войну в 2014 году, она пришла в 2022-м». Мой гнев не понимают, но я уверена, что это так. Люди говорят: «Да нет, это не из-за этого. Что мы могли сделать?»
Очень скоро активисты, волонтеры и фронтовики будут кричать: «Из-за вас, кто не донатит сейчас и не донатил все эти годы, война пришла в 2022 году». Однако эти люди все равно не будут это понимать.
Читайте также: «Ситуация неопределенности — это теперь новая норма до конца жизни», — Дмитрий Золотухин.
Здесь работает психология маленького человека: «А что я могу сделать?» Можешь. Есть одна пенсионерка, которая идет с нами с 2014-го. Ее стабильный донат ежемесячно — тысяча гривен. Она все время говорит: «Извините, что так мало». Однажды мы сели и посчитали, сколько турникетов смогли купить за эти деньги. Оказалось, что много. То есть, человек, ты смог.
У тех, кто не хочет помогать фронту и волонтерам, своя философия: «А что делает государство? Именно оно должно это делать. Я плачу военный сбор». Это тоже к вопросу о государстве. И ты никогда его не уверишь, что мы ведем такую войну, где даже если бы государство отобрало со всех концов, куда дает деньги, и аккумулировало их, даже если бы срезало безумные зарплаты чиновничеству, все равно оно само никогда бы не потянуло такую войну. Без поддержки народа и союзников мы ничего не сделаем.
Поэтому мы и кричим, хотя самим уже давно противно от этого крика: «Донатьте, люди, вы можете. Маленькие донаты собираются в большие реки. Может, даже ваш незначительный ручей кого спасет. Может быть, это будет ваш брат, муж, знакомый, сосед. Может быть, человек, которого вы не знаете».
— Никогда не забуду, как в нашу редакцию, которую перед так называемым «референдумом» на Донбассе разгромили за то, что мы в газете не написали ни слова о «ДНР», пришла бабушка и дала мне двадцать гривен: «Деточка, я тоже за Украину».
— Это были золотые двадцать гривен. Не такой дорогой миллион, который ты можешь получить от какого-то миллиардера, как эти деньги от этой бабушки. Вот соль земли, вот те люди с заглавной буквы «Надо», которые идут рядом с пассионариями. Хотя, казалось бы, ну что они могут, эти люди, что может та бабушка? Но вы помните эти двадцать гривен, черпаете от них силу.
Можно ругать собственное общество. И надо ругать. Это вообще хороший спорт. Но мы видим и то, насколько выросло общество за последние годы. Больно, что оно не столь массово росло с 2014-го. Но три года назад произошло такое всеобщее возмущение, что оно начало расти скачками — от победы до победы, от поражения до поражения. Ибо обществом рулят страх, жалость и гордость. А также, как утверждает Мария, альтруизм и эгоизм, которые на самом деле иногда идут бок о бок.
Читайте также: «Некоторые уже воспринимают войну, как песок в постельном белье, который мешает спать и спокойно жить», — писатель Артем Чех
— Почему меняется наше отношение к военным? В начале полномасштабного вторжения мы были так благодарны, что почти каждому кланялись в ноги. А теперь вижу, как шарахаются от людей в форме. Это ведь ненормально.
Диана: — Считаю, что отношение особо не меняется. Те, кто уважал военных и знал, что войско его защищает, так думают до сих пор. Жгут военные машины те, кому пообещали за это заплатить. Они за деньги сожгли бы эту машину и в 2014-м, и в 2022-м. Да, идет синусоида от вспышки и подъема патриотизма до немного уныния, но в основном ситуация постоянная.
Мария: — На самом деле в Украине существует очень четкий маркер, который называется Майдан. Как только общество что-то не устраивает, оно идет на улицу. И этот закон у нас действует постоянно уже неизвестно сколько лет. Это явление действительно очень не характерно для многих стран. А наши люди не ограничиваются только постами в Facebook, а выходят на протесты. Не обязательно это будет Майдан, это может быть где угодно, но основная черта этих протестов — они неодноразовые. Они могут быть протяженными во времени.
Сейчас мы этого не видим. У нас нет массовых протестов против чего-то, что делают военные. И это не потому, что у нас действует военное положение, ведь мы прекрасно знаем, что когда украинцам что-то болит и важно, они кладут очень большой орган на запрет демонстраций.
Диана: — Именно поэтому я и утверждаю, что в обществе вообще ничего не меняется. Эта масса поджигателей машин и подрывников наших военных, а также тех, кто отводит от них глаза, очень мелкая. Ее нужно брать в расчет, но считать, что общество в целом стало хуже относиться к военным, нельзя. Я в последнее время не очень часто бываю на улицах, но слышу рассказы военных. Нет, люди верят в ВСУ, НГУ, СБУ, ГУР, ГНСУ, ГСЧС, а также МВД, хотя о нем мало знают. Просто у них сейчас синусоида не на пике. Во время верхней волны синусоиды они верят громко и с пафосными криками, а когда она спадет вниз, тоже верят. А что делать? Надо же в кого-то верить. И прежде всего в человека, который нас защитит.
Поэтому, мне кажется, не надо бить тревогу, что общество стало как-то очень плохо относиться к военным. Другое дело, что военный сейчас — это вот тот вчерашний дядька, которого бусифицировали на улице, плюс остатки тех, кто сами пришли в ТЦК (до сих пор есть такие). То есть наш фронт — это такой грандиозный срез общества.
Мария: — Еще важная часть тех, кто сейчас воюет, это те, чья очередь подошла.
Диана: — Я же и говорю, что сейчас общество хватают и выпускают на фронт. Там есть кинорежиссер, бывший бармен, айтишник, наркоман, алкоголик, тракторист, преступник по природе и преступник, которого поймали.
Если в 2014—2015-х мы еще могли кричать: «Парни, да что вы делаете? Вы же лучшие, вы должны держать марку защитника», то теперь не кричим, потому что прекрасно понимаем, что там разные, и мгновенно стать лучше невозможно. Фронт сейчас это и случаи мародерства, еще и какие, и случаи крысятничества у своих, когда ребята складываются с зарплаты на какую-то машину, а кто-то исчезает с «общаком». Там самоотверженность и готовность положить жизнь за товарищей ходит рядом с полной подлостью. Иногда в одном человеке. И случаев, когда наши защитники показывают себя как кончені сонечки, то есть как одиозные, жалкие люди, становится все больше.
Если раньше мародерство было очень необычным, то сейчас, к сожалению, я этого сказать не могу. Поэтому чем больше становится тех, кто выходит на фронт (а их становится больше, потому что куда деваться — люди гибнут), тем больше случаев, которые отворачивают тыл от симпатии к фронтовикам.
Читайте также: «Если Украина проиграет эту войну, нам устроят геноцид. Причем резать будут всех», — военный аналитик Петр Черник.
Я видела разные дома, оставленные нашими военными. От такого свинства, что ты думаешь: «Господи, как же вы жили здесь и такое оставили хозяевам?», до совершенно стерильной чистоты, когда военные выходили из окопов, им отдохнуть бы, а они еще и порядок наводили. И эти случаи свинства, к сожалению, более заметны. Вот это обидно. «Я в них так верил, я думал, что они лучшие, а они такое развели».
Это тоже нужно учитывать. Ты понимаешь, что не воспитаешь одним махом этот оказавшийся на фронте срез общества. И кто ты такой, чтобы воспитывать взрослых людей? И командиры их не воспитывают. Ибо, Господи, командиру больше нечего делать. У него треть батальона в СЗЧ, у него позиции сейчас возьмут и под ним шатается должность, а ему надо воспитывать своих сонечок, которые остались.
То есть совершенно очевидно, что со временем экзальтированная любовь к защитникам у общества пройдет. Она трансформируется в нечто устоявшееся. Вот что это будет, еще не понятно. Дай Бог, чтобы это была какая-то спокойная уверенность, что, как бы там ни было, а меня защищает масса этих разнообразных людей. Но может трансформироваться и в пренебрежительность типа «да знаем мы вас, вы там все как не воры, так мародеры».
Приблизительно то же самое происходило в Советском Союзе после Второй мировой войны, когда фронтовики возвращались домой и организовывали банды. Кстати, нам нужно готовиться, что нас такое тоже ждет. Почему я так спокойно об этом говорю? Потому что мы это уже проходили. Вспомним 2014 год — подъем патриотизма, ДАП, «вы наши защитники, молимся за вас», потом Дебальцево, гордость постепенно стихла, на фронте вспыхнула эпидемия аватарства, потом появилась наркомания, потом парни вернулись в тыл и либо ушли в рейдерство, либо в небольшие частные военные компании. Таким образом, черновик этого всего мы уже видели и немного понимаем, как на это реагировать. Вот я очень желала бы, чтобы общество тоже увидело и поняло, как реагировать.
— И как?
— Осознать, что везде люди, что они разные. Не надо их мести под одну гребенку и считать, что на фронте все как один герои. Нет, не все. Не следует считать, что все вернутся с готовностью убивать. Помните движение «один из девяносто трех», когда в 2017 году главный психиатр Министерства обороны, уже бывший, небрежно сформулировал фразу, сказав, что 93% ветеранов представляют потенциальную угрозу для семей и общества? И это очень возмутило людей.
— Мы все верим, что когда-нибудь наступит рассвет. А теперь должны выживать не благодаря, а вопреки. Как выдержать это все?
— Надо нести свой крест. Мой держит меня. Вот ты его несешь, сбросить не можешь, потому что это крест, не что-нибудь. Как его сбросить? У тебя нет права. То есть это держится на определенной гордости.
Ты должен пройти эту дорогу, тебе некуда спрыгнуть. Если спрыгнешь, не будешь уважать себя. Как можно жить, не уважая себя?
Еще это держится на обещании. Когда ты всерьез относишься к своему слову, прекрасно знаешь, что тебе будут звонить, даже если ты скажешь: «Все, я больше не занимаюсь волонтерством». И что дальше? Ты им уже пообещала.
Еще очень сильно работает сочувствие, потому что ты прекрасно понимаешь, в каких условиях на фронте живут и умирают люди. Ты человек, ты женщина, ты не можешь выключить свое сострадание. Благородное, а не такое — «ой, бедненькие солдатики».
Читайте также: «Россиян нужно забить под землю на полтора метра за все, что они натворили», — писатель Ян Валетов
— Иногда от ваших постов в Facebook душа просто рвется на куски. У вас нет очерствения, поскольку вы видели все, вам не нужно ничего рассказывать и объяснять?
— Да нет, наоборот. Мое сердце уже настолько порвано, что оно не очерствеет. Оно все время смачивает само себя. Из него хлюпает кровь.
Уже давно появилось немножко циничное понимание, что здесь тебя обманывают (я сразу такое вижу и слышу), а тут бьют на сочувствие (пытаются включить не то благородное, которое побудило дворянок идти в госпитали медсестрами, а «я бедный и несчастный»), а здесь только готовятся на выход, поэтому их можно поставить в конец очереди.
Во что я верю? В Победу. Она должна быть. Потому что «мы уже победили» это неправда. Мы можем в любой момент проиграть и потерять Украину. Поэтому должны работать, чтобы этого не произошло.
Еще на любви к Украине это держится. Как сказал мой товарищ Андрей Галушенко (позывной «Эндрю»): «Маму люблю, люблю жену и дочь. Но знаешь, больше всего я люблю Украину». Вот чтобы мужчина такое сказал, нужно действительно, чтобы любовь разрывала ему сердце. Вот я и взяла эти слова и несу по жизни. Они меня держат.
Держит лейтенант, который в 2014 году попал в окружение на 32-м блокпосту возле Луганска. В то время как акт доброй воли семерых наших выпустили на два часа — разрешили вывезти тела. То есть он вышел оттуда, мог бы остаться на свободе, но запрыгнул в машину и вернулся вместе с другими. Фактически поехал умирать. Ему был 21 год, кажется. Потом я у него спросила: «Что тебя держало, когда ты возвращался к смерти?» Ответил коротко: «Просто представил — а как я буду жить, если ребята поедут, а я останусь?»
Эта невозможность жить, «если я это брошу»… А как я буду жить, если обману тех, кому обещала? А если сброшу этот крест на обочину?
Мария улыбается, потому что пошел пафос. Но это такой момент, когда скажите без пафоса, если сможете. Вообще-то я королева пафоса. С которым борюсь в себе и в окружении. От пафоса устают. «Верю в ВСУ» это пафос. Не утомляй людей.
Поэтому несите, люди, этот крест. Если мы уже встроились в такую безумную войну, из которой выход или сдаться врагу, или идти дальше к Победе, то давайте уж как-то идти. Если мы все вдруг сбежим от этой войны, враг придет за нами. Точно так, как он пришел с 2014 года из Донецка и Луганска в Киев в 2022 году. Мы уже прекрасно знаем этого врага, никто лучше нас его не знает. Потому давайте уже бороться с ним. Хочешь, не хочешь, в кого ты там веришь — в НГУ, в ВСУ, несешь ты все это гордо с пафосом или идешь как на заклание, а ты должен понимать, что выхода нет. Ты должен это делать, даже будучи уставшим от войны.
Мария: — Процитирую Голду Меир: «Мы хотим жить. Враги хотят видеть нас мертвыми. Это оставляет не слишком много места для компромисса».
Диана: — Это мой любимый политик и моя любимая фраза. Нет у нас компромисса. Просто нет. Его у нас забрали. Мы проходили через компромиссы, мы уже танцевали с врагом «а давайте перемирие», «а давайте Минские». Нет, не выходит. Не тот враг. Поэтому давайте все-таки убивать его.
Реквизиты «Фонда оперативной национальной помощи»:
ПриватБанк 4149 6293 5901 9080
Монобанк 4 441 111 147 285 260
Ощадбанк 4790 7299 4817 9817
Карта поддержки фонда 4149 6293 5601 0256
Читайте также: «Если мы войну проиграем, Украина превратится в тотальную Бучу», — Элла Либанова
