Глава военного ведомства Украины смотрит на армейские проблемы, как на интересную задачу, требующую решения Анатолий Гриценко не похож на человека, отдающего приказы генералам, — ни командного голоса, ни особой строевой выправки. Скорее он типичный современный менеджер — и по аналитическому подходу к любой поступающей информации, и по попыткам решать вопросы нестандартно. Впрочем, судите сами. К сожалению, не все, о чем министр обороны говорил с читателями «ФАКТОВ», вошло в эту публикацию — уж больно много проблем накопилось у военного ведомства.
- Добрый день, могу я поговорить с министром обороны? Меня зовут Геннадий, я из Киева.
- Министр обороны слушает.
- Что делать с боеприпасами все-таки, чтобы они не разлетались и не взрывались, как это не раз уже было, рядом с городами и селами? Ведь мирное время сейчас. Говорят, существует какая-то технология, когда металл поедают бактерии — с огромной скоростью. Вы о таком знаете?
- Утилизация избыточных боеприпасов — действительно огромная проблема. И если говорить откровенно, то это не проблема Министерства обороны. Военное ведомство должно обеспечить качественную подготовку Вооруженных сил и быть готовым выполнять те задачи, которые ставит перед ним высшее политическое руководство страны. Экономическая деятельность, утилизация боеприпасов — это скорее уже вопросы промышленности.
Тем не менее мы этим занимаемся. Существуют разные технологии уничтожения огромного количества боеприпасов, сохранившегося еще со времен Первой и Второй мировых войн! Я человек новый в министерстве, хочу лично разобраться с этой сферой, изучить возможные варианты: что эффективнее, быстрее, безопаснее… Чтобы принять обоснованное решение.
- Бабаков Сергей Михайлович, полковник запаса, Киев. Я уволился из Вооруженных сил в 2002 году, и меня до сих пор не рассчитали по вещевому довольствию. Ваши предшественники обещали таким, как я, что этот вопрос будет решаться. Но дело не движется. Часть людей, увольнявшихся после меня, уже получили эти деньги, что дает повод предполагать некоторое злоупотребление в этом.
- Если ситуация действительно такая и получается, что люди, которые увольнялись после вас, получили расчет, а вы по какой-то причине были дискриминированы, то я приму меры относительно тех людей, которые принимали такие решения.
Если же причина в том, что средств нет, будет другой подход.
Обсуждая бюджет, мы с начфином договорились, что каждая копейка будет использоваться по назначению, чтобы никто не мог поставить нам в упрек, что деньги пошли на второстепенные, а не базовые расходные статьи, какой, по-моему мнению, является вещевое обеспечение военнослужащих.
Кстати, совершенно случайно я узнал о том, что генералом Марчуком было запланировано обновление самолета, на котором теперь летаю я. Один миллион 824 тысячи гривен хотят выделить на новую обивку, замену дивана в салоне, хоть я считаю, что на этом диване можно летать еще минимум десять лет. Я запретил перечисление денег авиаремонтному заводу.
- Добрый день. Я звоню из города Коломыя. Меня зовут Алла Григорьевна Стефура.
- А вы разговариваете с министром обороны Анатолием Гриценко.
- В 1990 году мой муж уволился из армии. Вот уже 15 лет мы стоим в очереди на жилье, но никакого просвета нет. В этом году в Коломые сдается какой-то дом на 72 квартиры. Но нам как говорят? Здесь расформировали часть, и за какие-то военные средства они якобы строили эти квартиры. Я хочу вас спросить: что, они собственные деньги туда вложили? Почему они получают квартиры, а нам опять ничего не светит? Вы нам четко объясните, как это может быть.
- Я вам попробую объяснить, хотя конкретной ситуацией, конечно же, не владею. Принцип, думаю, вам будет понятен. К сожалению, в вопросах предоставления жилья слишком много противоречивых требований, законов и нормативных актов. Тем более — в практике работы на месте. Приведу пример: мой первый заместитель, полковник запаса Поляков, не имеет квартиры, хоть он и «афганец», и отец троих детей, и дети болеют… Имеет льготы и в числе первых в очереди стоит уже более десяти лет. Ситуация, схожая с вашей.
Но в то же время очередь движется, строится более трех тысяч квартир в год, принимаются новые нормативные акты, после чего возникает новая категория льготников. Ясно, что здесь надо навести порядок общими усилиями — и парламента, и Министерства обороны.
Я подписал директиву — с тем чтобы провести инвентаризацию очереди на жилье в каждом гарнизоне. Я сам был военным и знаю, что гарнизонная жилищная комиссия очень часто существует автономно. А люди, которые служат в частях этого гарнизона, имеют с ней очень далекую связь… Если вообще имеют. Хочу, чтобы эти очереди еще раз проверили. У меня есть серьезные подозрения и даже факты того, что там находятся люди, которые уже неоднократно получали жилье по линии Минобороны. Знаю рекордсменов, которые получили по четыре-пять квартир. Кроме того, в очереди числятся люди, которые давно уже не служат в Вооруженных силах. Есть там и такие, кто прописал на свое жилье тещу, тестя и их внуков — для того чтобы получить вместо, допустим, двухкомнатной пятикомнатную квартиру. Хочу эту часть вычистить и лишь потом давать квартиры наиболее в них нуждающимся! Я поставил задачу кардинально продвинуть жилищную очередь в этом году, чтобы все видели, что государство заботится о людях в погонах.
- Пишут, что на Ивано-Франковск для таких, как мы, были выделены деньги на 45 квартир, из них несколько — в Коломые, где нам сказали: эти деньги не поступали. А в Ивано-Франковске утверждают, что это филькина грамота. Как это может быть? Если деньги поступали, то куда они делись?
- Я выясню… Поскольку есть конкретное должностное лицо, с которым вы общались, проверю: получили вы филькину грамоту или реальный ответ. Но хочу рассказать вам, что парламент принял Закон «О государственных гарантиях социальной защиты военнослужащих, увольняющихся в связи с сокращением». В нем записано, что принудительно уволенные в течение трех лет должны получить квартиру. Закон несправедлив в какой-то части, потому что люди, уволившиеся 15 лет назад, стоят в очереди дольше.
Но сейчас парламент пошел на такое политическое решение, чтобы максимально быстро сократить численность Вооруженных сил до нужного количества… Я не депутат, просто объясняю вам ситуацию.
- Господин министр, это жена капитана первого ранга в отставке Ольга Петровна Федосюк из Киева. Мы бесквартирные, на квартучете состоим десять лет, но за это время очередь продвинулась на четыре человека. Мы обращались с заявлениями к замминистра обороны по расквартированию, к Кузьмуку, Марчуку, в комитет Верховной Рады и к президенту Кучме. Везде нам отвечали: закон есть, но он не действует, у страны нет денег. Не могли бы вы нам предоставить квартиру в Броварах, сняв с киевской очереди. Это было бы дешевле.
- Ольга Петровна, не скажу, что вы получите квартиру через три или пять месяцев, но могу вам обещать, что мы сдвинем в этом году квартирную очередь в несколько раз скорее, чем это делалось в прошлые годы. Для этого задействуем те ресурсы, которые, на наш взгляд, лежат и лежали под ногами. Прежде всего, это паевое строительство жилья, привлечение инвесторов на выгодных для Министерства обороны условиях. Мы не будет подписывать договора на строительство жилья в случае, если инвестор обязуется предоставить нам квартиру, например, через два, три, пять лет, а потребуем предоставить ее сейчас, через месяц. Если инвестор не готов и у него нет оборотных средств, будем искать другого. Хотя инвесторы уже в очереди стоят к нам. Подход теперь такой: заключая договор, мы оцениваем стоимость жилья (подчеркиваю, стоимость, а не квадратные метры), которое должно быть нам предоставлено. На эти деньги мы будем приобретать квартиры в тех гарнизонах, где есть в них нужда, а не там, где строится жилье. Мы уже готовим такой приоритетный график распределения и будем действовать в соответствии с ним. Кроме того, мы, конечно, максимально задействуем строительство жилья собственными силами за счет бюджетных средств. Но, честно скажу, есть проблема. Ввиду большой ямы в бюджете нам эти средства поступят только с июля. Уверен, в этом году мы предоставим квартир в несколько раз больше, чем это планировалось изначально.
- Алло, я звоню из Херсона. У меня вопрос к министру обороны. Я майор в отставке, участник боевых действий Мишин Борис Васильевич. Уволился в 1990 году. У меня первый вопрос: когда уравняют пенсии военнослужащим, уволенным в запас?
- Даю ответ: в соответствии с законом их уравняют в течение двух лет. В нынешнем году дисбаланс ликвидируют на 50 процентов, в следующем — на все 100. Я сам нахожусь в такой же ситуации, как и вы, только я — полковник запаса…
- А «50 процентов в этом году» — это когда?
- Думаю, до конца года. Хочу успокоить всех военных пенсионеров. После принятия изменений в закон о госбюджете на этот год, благодаря усилиям Президента, парламента, правительства, уровень пенсионного обеспечения бывших военнослужащих не уменьшится. В полном объеме получат выходные пособия и военнослужащие, уволенные в связи с реформированием Вооруженных сил.
Кроме того, Кабмин нашел возможность на 350 миллионов гривен увеличить средства, предусмотренные на денежное обеспечение личного состава. Это позволит уже с апреля выплачивать денежное обеспечение военнослужащим и гражданскому персоналу в объемах не меньших, чем в декабре 2004 года.
- Дальше: участникам боевых действий по закону положено доплачивать сто процентов минимальной пенсии. Нам же доплачивают 29,60 грн. , кажется. Что-то в этом вопросе решается? Нам что, судиться?
- Не могу вам дать точного ответа, поскольку это, очевидно, связано с ограничением финансирования. Но вопрос вы поставили абсолютно правильно. Хочу сказать, что в любом случае военнослужащий запаса имеет право защитить себя через суд.
- Я имею правительственные награды и работаю. Почему работающим пенсионерам не платят за боевые награды?
- А что, есть закон, в соответствии с которым платят за награды?..
- Совершенно верно, есть. Но мне в военкомате сказали, что он принят вроде для стимуляции тех, кто не работает.
- Понятно. Посоветую вам обратиться к юрисконсульту, который разъяснит вам ваши права, но для себя я выясню этот вопрос.
- Это Григорий Иосифович из Львова вас беспокоит, господин министр. Мы хотели узнать о развитии ситуации, которая произошла в Николаеве с нашими миротворцами, возвращавшимися из Ирака. Их тогда задержали с валютой. Говорят, с огромными суммами.
- Пока следствие не завершено, окончательных результатов нет! У нас есть подозрения, и они обоснованы, думаю, процентов на 99, что это были деньги, полученные в ходе выполнения работ по контракту. Там нет местных властей в нашем понимании этого слова, и поэтому наличные передавались военным командирам. Такая же ситуация была и в польском контингенте.
- Да, в польских газетах об этом писали, мы читали… А что это были за работы?
- Строительные контракты. Выполняли гражданские работы по восстановлению в Ираке школ, систем жизнеобеспечения… Военным командирам дают деньги — американские деньги! — на заключение контракта с местными властями. Или с местными частными предпринимателями. Очевидно, какая-то часть этих денег оседает в их карманах. Но это пока предположение, следствие поставит окончательную точку.
- А правда, что еще миллион долларов был найден в Ираке, в самом контингенте?
- Мне об этом неизвестно.
- Добрый день, господин министр, это жена военнослужащего, Ирина. Я из Житомира. Правда ли, что очередное сокращение армии пойдет «по-живому»? Ведь вакансий-то больше не осталось.
- В этом году мы сокращаем численность Вооруженных сил на 40 тысяч. Из них 10 тысяч — гражданские люди, 30 тысяч — военные. Из этих 30 тысяч около трех тысяч — вакансии. Остальное — уже живые люди: офицеры, прапорщики, курсанты, солдаты… Но есть социальные гарантии по выплате выходного пособия. Для того чтобы люди, которых мы практически выталкиваем, были защищены. Но только они!
Что, например, делали предыдущие министры? Они объявляли общую ситуацию, мол, «в Вооруженных силах — реформирование». И поэтому все, кто увольнялся, получали очень даже приличные выходные пособия. А бюджет разваливался. Они как бы делали всем хорошо, но потом возникала финансовая яма: исчезало вещевое обеспечение, отключались электричество, тепло и так далее. Президент Ющенко поддержал необходимость сохранения социальных гарантий для увольняющихся в запас, но мы договорились, что эти гарантии будут распространяться не на всех, а именно на 40 тысяч, подлежащих сокращению. Остальные — пусть служат! На них это положение не распространяется. Уже пошел поток увольнений генералов, полковников… Сейчас он будет остановлен.
- А как будет решаться проблема студентов и армии? Сохранятся ли военные кафедры?
- У нас осталось четыре с половиной года срочной службы, после чего мы стопроцентно переходим на контракт. Потому это проблема временная. С другой стороны, всех ведь никогда в армию не призывали! То есть элемент социальной несправедливости, если, конечно, не смотреть на воинскую службу как на священный долг и предмет гордости, присутствовал. Кто-то шел в армию, а кто-то — в университет. До сих пор каждый год мы готовили около 20 тысяч офицеров запаса. Из них Министерство обороны за счет бюджета заказывало примерно шесть тысяч, остальные платят за себя сами. Это дополнительные средства, (порядка 15 миллионов) для Министерства обороны.
Но если сейчас есть желающие увильнуть от армии и пройти через военную кафедру, готовые платить за себя, — пусть платят. Вот они переходный процесс закрытия кафедр и обеспечат. На будущее мы не будем заказывать даже эти шесть тысяч, бюджетные средства будут использованы более эффективно, на приоритетные расходы.
И потом, я думаю, что такая ситуация еще годика три сохранится, а затем, когда не будет всеобщей воинской обязанности, число желающих стать офицерами запаса резко сократится.
- И сколько придется платить за учебу на военной кафедре в переходный период?
- Если сверх заказа — около 250 гривен в месяц.
- Господин министр, это Оля из Киева. А можно задать вам личный вопрос? Вы мечтали стать генералом?
- Лампасы носил — в суворовском училище… Есть пословица, что каждый солдат мечтает стать генералом, лейтенант — полковником, а капитан — майором… То есть аппетиты по мере продвижения по служебной лестнице заметно падают (улыбается).
- А могли себе представить когда-нибудь в самом страшном сне, что придется возглавить военное ведомство?
- Я занимал генеральскую должность около двух лет, то есть теоретически мог стать генералом еще 6-7 лет назад. Мог ли я представить себя в роли министра обороны? Скажу искренне: мог. Я возглавлял Центр Разумкова, который занимался в том числе и военными вопросами, получил соответствующее образование, меня интересовали подходы к оборонному планированию, вопросы военной политики… Издавал монографии по этим направлениям, которые цитируют за рубежом, я сказал бы, даже больше, чем другие монографии по военной проблематике.
- Если могли представить себя министром обороны, то не разочаровались ли сейчас, увидя, насколько все, что происходит, отличается от вашего представления?
- Нет, не разочаровался. Я вижу сложную задачу: реформировать максимально эффективно и минимально болезненно для людей, которые уже устали от реформирования, огромную машину, привнести в нее элементы здравого смысла там, где он отсутствует, очистить ее от коррупции, которой пронизаны отдельные сферы, о чем свидетельствуют и сегодняшние звонки…
На это можно смотреть, как на пытку, лямку, которую тянешь… Я же смотрю, как на интересную задачу политического менеджмента. И стараюсь, чтобы люди, которые со мной работают, воспринимали это так же. Если мы эту махину сдвинем, люди, работающие сейчас с 8-ми до 23-х и не видящие семьи, будут удовлетворены. Должны быть мотивация, интерес, поэтому, пока у них блестят глаза и им это интересно, будет инициатива, будет работа.
Очень важно на этом пути, чтобы были микроуспехи.
- А реально ли осуществить задуманное?
- Скажем так: Министерство обороны не является автономной подводной лодкой. Вот сегодня мы зависим от того решения, которое примет парламент по бюджету. Но в чем я уверен и что почувствовали уже все, так это в том, что импульсов, направленных на взяточничество, воровство, нецелевое использование средств, не будет. То есть когда ко мне приходят и говорят, что «мы могли бы и вопрос решить, и в чем-то лично посодействовать», я отвечаю: дайте взятку Министерству обороны — в виде квартир. Мне взятка не нужна. Я не для этого сюда пришел. Мы сейчас ведем переговоры с инвесторами, которые привыкли работать в тех еще условиях. Они называют сумму взятки, которую платили, чтобы их привлекли в наши строительные проекты. Кто-то десять миллионов долларов готов заплатить, кто-то — 40.
- За что?
- Приведу вам пример. Видел я документ, подписанный до меня, в соответствии с которым определяются условия паевого строительства жилья в центре Киева, на площадке Минобороны. Внешне все нормально: 25 процентов жилья должны быть предоставлены министерству, остальное — инвестору, вкладывающему свои средства. Но к договору прилагается документ, тоже подписанный до меня и не имеющий никакого обоснования. В соответствии с ним Министерству обороны должен отойти 21 процент жилья, а не 25, как в самом договоре. Мы попросили риэлтеров оценить, сколько в этом месте стоит квадратный метр жилья и какова цена подписи на приложении. Оказалось, 4,2 миллиона долларов. Без объяснений, без аргументации куда-то ушли 4,2 миллиона. Такова существовавшая технология взяток. Замминистра, разбирающийся сейчас с экономическими структурами, утверждает, что меньше ста тысяч долларов еще никто не предлагал.
Хорошо, что есть другие инвесторы, которые считают выгодными наши условия. С ними и будем работать.
- А ваша жена довольна, что вы стали министром?
- Ну, скажем так: Юля (первый заместитель главного редактора газеты «Зеркало недели» Юлия Мостовая. — Ред. ) с пониманием отнеслась к моему назначению. Конечно же, мы с ней это проговаривали… Она меня морально поддерживает, хоть ей очень тяжело. Юля говорит: я тебя сдала в аренду в… Министерство обороны. На непонятный пока срок. Надеюсь, говорит, на недолгий.
- На выгодных условиях хотя бы?
- Условия невыгодные, скажем прямо. Поскольку я из дома ухожу где-то в половине восьмого, прихожу — когда как… Когда в половине двенадцатого, когда в двенадцать…
- С дочкой когда гуляли? Забыли?
- С дочкой я за все время — а ей уже полгода было 10 марта! — два раза с коляской вышел, к сожалению. Была избирательная кампания, теперь министерство…
- Папой она не называет, получается…
- Она еще никого никак не называет. Гукает понемногу, но папу узнает, улыбается. Мы вечером вместе купаем ее, даже поздно — у нее свой график… И она радуется. Старшие дети тоже меня мало видят, они привыкли, что мы по выходным садимся в преферанс играть втроем-вчетвером… Старшему сыну Алексею — 25, дочери Светлане — 22, взрослые уже. Шестилетнему Юлиному Глебке, сыну Александра Васильевича Разумкова, тоже, к сожалению, не могу уделить много внимания. Министерская ноша имеет свою жестокую цену для семьи.
- На деньги играете?
- Деньги отдаем, когда дети выигрывают, но, скорее, это для интереса. Личная жизнь, скажем так, руководителя Центра Разумкова и министра — это две разные вещи. Очень хотелось бы, чтобы это все было не зря. И очень хотелось бы, чтобы то понимание ответственности, которое есть, я думаю, в каждом министре — после Майдана! — материализовалось в успехи, которые люди почувствуют уже в этом году. Чтобы не было отката в общественном сознании. Вот это на мозги давит — не дает расслабиться.
Прямую линию подготовили Ирина ДЕСЯТНИКОВА, Геннадий ПИОРО и Светлана ОЛЕФИР, «ФАКТЫ»