В першій частині розмови з головним редактором сайту BlackSeaNews.net Андрієм Клименком, який до окупації Криму працював в Ялті незалежним приватним консультантом з питань регіонального розвитку, ми розмовляли про події на окупованому півострові. А в другій частині мова йде про те, що відбувається в країні-агресорі.
— Андрію, наступна тема — ситуація в росії. Так, дуже непогано, що в місцевих пабліках від Курська до Владивостока вже починають ставити питання на кшталт «зачем нам нужна была война?», але очікувати, що почнеться «бессмысленный и беспощадный русский бунт», марно. А що там може статися? Ви ж досліджуєте ситуацію, як ви кажете, базуючись на фактах.
— «Чорний лебідь», тобто якась непрогнозована подія, після якої щось зміниться, може бути. А може й не бути. Тут багато чого залежить від жорсткості внутрішнього контррозвідувального і терористичного режиму в росії. Поки що вони на всіх парах йдуть до 1937 року, тобто посилюють репресії проти всіх, хто здатний думати. Дуже показова історія з ліквідацією «Меморіалу» — обшуки, допити, кримінальні справи.
Безумовно, репресивний режим буде посилюватися. Але моя наступна теза стосується не тільки окремої теми репресій. Росією зараз керують професійні розвідники й контррозвідники. Путіну 70 років. Він вчився в Червонопрапорному інституті КДБ СРСР (зараз Академія зовнішньої розвідки). Тоді, у 1970-ті, був розквіт радянської розвідувальної та спецопераційної діяльності у всьому світі. Його вчили корифеї радянської розвідки — легендарні Кім Філбі, Конон Молодий та інші.
Всі його ровесники, які разом з ним керують росією, це теж вихідці з радянської розвідки того часу. Чому це важливо? Там, де економісти та геополітики мислять стратегіями, ці персонажі мислять спецопераціями. Це професійна деформація. Тобто, якщо якась країна поводить себе не так, як їм хочеться, значить, треба змінювати її політику не шляхом дипломатії, економіки та іншого, а шляхом спецоперацій. Так вони звикли.
Що стосується внутрішньої ситуації, їх не вчили іншому, ніж підтримувати «несокрушимое единство партии и народа» інформаційними та репресивними засобами. Тобто вони йдуть за тим досвідом, який надбали у тих розвідувальних навчальних закладах. Він зашитий, як зараз кажуть, в їхніх мікросхемах. Іншого у них просто немає. Тому їхню поведінку в цьому сенсі можна прогнозувати.
Читайте також: Андрій Піонтковський: «Політична смерть путіна стане причиною його фізичної смерті»
Опозиції там немає взагалі. Всі або сидять в тюрмах, або виїхали й зараз щось намагаються робити за кордоном.
Тепер про населення. Коли ми з вами говорили про Крим, то констатували, що дев’ять років в умовах тотальної пропаганди — це дуже довго. Слухайте, а скільки років триває «побєдобєсіє»? Чверть століття точно. У той час, коли весь світ казав «ніколи знову», вони — «можем повторить». Тобто ця пропаганда створила відповідний ефект з основною масою населення.
Щодо обивателя, у мене таке відчуття, що там зараз ставлення до влади таке, як у футбольних фанатів. Яка б не була ситуація на полі, «це наша команда і ми за неї вболіваємо». Нещодавно бачив дослідження (думаю, що воно близько до реалій), що основний настрій наступний: «Може, і не треба було розпочинати цю велику війну. Але раз ми її розпочали, треба перемогти, бо велика росія не може програвати».
Наступна тема — розпад росії. Багато експертів прогнозують, що вона розпадеться. Думаю, що це наші «хотєлки». Я особисто поки не бачу там жодних сигналів до того.
— А Чечня, Башкортостан, Татарстан?
— Взагалі ні. У республік, які знаходяться на берегах Волги, немає виходу до кордонів. Вони всередині країни. Крім того, там зачищені еліти, а всі, хто щось про самостійність говорив, вже дуже давно за кордоном. Звичайно, що можуть бути якісь вихлопи на Північному Кавказі, але це нічого принципово не вирішує ані економічно, ані територіально. Цей народ буде підтримувати свого диктатора.
Тепер скажу про дуже важливу річ. Уявимо собі, що внаслідок талановитих і героїчних дій українських військових ми вийшли на кордони 1991 року. Тобто матимемо понад дві тисячі кілометрів кордону з російською федерацією. От вздовж цих двох тисяч кілометрів вони будуть по нас стріляти зі своєї території тим, що в них буде на той час. Як зараз стріляють по Чернігівській і Сумській областях.
Тому на відстані, умовно кажучи, сто кілометрів від кордонів на території України не буде розвиватися серйозний системний бізнес, не буде жодних інвестицій у відновлення або створення чогось нового. Які інвестиції, якщо є ризик обстрілів з «Торнадо» або «Ураганів»?
На мій погляд, нам вже зараз треба ці ситуації проговорювати, думати, що може бути після повної деокупації території України, розробляти якісь засоби, щоб цьому запобігти.
Читайте також: «Війна для нас закінчиться, коли буде повністю перезавантажений російський режим», — Павло Клімкін
— В якому стані економіка сучасної росії? Одні фахівці кажуть, що санкції суперефективні, інші — що там запас міцності великий, тому їхня економіка витримає ще багато ударів.
— Жодної економічної катастрофи в росії не відбулося. Ми чуємо думки, що в росії закінчаться гроші. Ну, мабуть, колись закінчаться. Але це станеться не сьогодні й не завтра.
— На жаль.
— Розумієте, в чому річ. Всі економісти — і російські емігранти, і наші, і закордонні — визнали, що їхні прогнози про те, що ВВП росії обвалиться до 30% в перший рік після початку великої війни, були помилковими.
Там є реальний спад на рівні 8% від ВВП через санкції. Але є й плюс відсотків до п’яти, викликаний тим, що російська федерація розпочала накачувати грошима виробництво зброї. Коли вони перевели на роботу у три зміни свої оборонні заводи, там з’явилися гроші. Це компенсувало втрати ВВП від санкцій. Та й безробіття найнижче за останні роки, як вони кажуть. І цьому можна вірити, бо значна частина людей пішла у збройні сили, значна частина знайшла роботу на цих оборонних заводах, більшість з яких була до того в дуже занедбаному стані.
І ще нюанс. І українські, і західні економісти звикли, що економіка працює в ринкових умовах і керується якимись законами ринку. А в росії економіка залишилася кримінальною. Весь кримінал 1990-х пішов у політику. І головне, що вони користуються тими ж самими методами й схемами.
Дивіться, весь світ аплодує, коли міністр фінансів росії Сілуанов і голова центрального банку Набіулліна розповідають: «Ой, у нас дефіцит бюджету. А ще це погано, і це, і це».
Я впевнений, що путін регоче, коли читає, що у світі радіють таким оцінкам російських очільників фінансових відомств. Бо росія закрила майже всю економічну статистику. Ви не знайдете сьогодні жодних цифр за останній рік, крім тих, які нам згодовують Сілуанов і Набіулліна. Тобто зараз насправді постає питання (ми кілька днів тому обговорювали це з науковцями з Німеччини та Нідерландів, які знаються на фінансах): а як в цьому випадку скласти реальну картину російської економіки? Мабуть, треба шукати якісь інші методи, ніж ті, до яких звикли.
Раніше як було? Зайшли на сайт центробанку, подивилися, який там графік інфляції, експорт-імпорт, і все зрозуміло. А тепер росія відокремила себе від цивілізованого фінансового ринку. Сьогодні її фінансова система вже не на сто відсотків інтегрована у світову.
У зв’язку з тим згадую, як в Радянському Союзі регулярно публікували дані курсу рубля до долара — роками він був 68−69 копійок. Тоді весь світ над цим сміявся. Бо коли вас нема на фінансових, фондових, товарних біржах, це чисто пропагандистська річ.
Тому зараз поки ще немає відповіді про реальний стан економіки росії. Впевнений, що й американці, і британці, і економісти в Євросоюзі працюють над цим.
Читайте також: «Росіяни ненавидять вказаного їм ворога, але ще більше — один одного», — Роман Безсмертний
А що означає торгівля в юанях або рупіях? Я не випадково сказав, що росією керують спецслужбісти. Наприклад, ви продали нафту Китаю (обсяги продажу, до речі, значно зростають), отримали юані. Навіщо вам в росії мати юані або індійські рупії? Але спецслужби завжди створювали за кордоном купу компаній, на яких залишалися значні частини таких доходів. За ці гроші можна було купувати зброю, якісь промислові вироби, плюс залишати щось «для себя любимых».
У багатьох економістів є таке відчуття, і воно дуже серйозне, що в росії з’явилося щось на кшталт паралельного бюджету. Це можуть бути накопичення нафтових компаній, якісь тіньові фонди за кордоном. Тобто є гіпотеза, що значна частина російських грошей залишається в пов’язаних з росією іноземних компаніях. Що навіть ті дисконти, по яких зараз продається їхня нафта, значно менші, а дельта залишається на закордонних рахунках і використовується так, як потрібно російській федерації. Це теж величезна проблема. Тому є великі сумніви щодо наших сподівань на те, що в російській федерації в найближчий рік-два станеться фінансова катастрофа.
Читайте також: «Навіть культура споживання кави в українців і росіян розбиває наративи про «один народ», — бариста Вадим Грановський
— Чи рухне «Газпром» після відмови багатьох країн купувати газ?
— «Газпром» вже майже втратив європейський ринок, який був для нього основним. Але 70% газу, який він видобуває, використовували не для експорту, а в самій росії. Тобто вони будуть розвивати внутрішній попит. Так, у «Газпрому» є проблеми, але вони не катастрофічні.
До речі, росія отримувала лише 20−22% доходів від експорту газу, а 70% - від продажу нафти та нафтопродуктів. Тому нафта важливіше.
І нарешті, коли ви ізольовані від цивілізованого світу, коли курс національної валюти не залежить від коливань на світових ринках і у вас з’явився дефіцит бюджету, можна увімкнути станок. Вони надрукують рублі або облігації без проблем.
— Багато іноземних компаній пішли з російського ринку. Чи є там дефіцит товарів? Бо прогнозують, що скоро з полиць магазинів зникне елементарне. Навіть ходили чутки, що олігархи купують дві однакові машини — одна піде на запчастини.
— Скажімо так. Зараз туди заходить китайський автопром. Будуть їздить на китайських машинах, і все. Тобто свого не буде, західні заводи повиходили, на їхнє місце заходить Китай.
Ну, не отримуватимуть вони мікросхеми, мікропроцесори та інше технологічне обладнання з європейських країн та зі Сполучених Штатів. Значить, з’являться аналоги з Китаю, Малайзії, Індонезії, Індії. Так, вони не будуть такої якості, озброєння не буде давати такої точності. Але все ж таки щось буде, хай навіть гірше за якістю і дорожче за ціною. І це стосується всього.
Щоб вирішити цю також велику проблему, треба розвивати далі світову санкційну політику і знаходити нові адекватні методи аналізу реального стану російської економіки.
Ми не бачимо зараз катастрофічного дефіциту. Просто товари замінюються. Крім того, є те, що вони називають паралельним імпортом, а насправді то фактично контрабанда. Вони будуть її розвивати.
Читайте також: «Це реально третя світова війна, яка набирає обертів», — Тамара Горіха Зерня
Росія дуже велика країна. Там понад чотири тисячі кілометрів кордону з Китаєм і майже три з половиною тисячі кілометрів — з Монголією. Звичайно, що вони будуть цей кордон використовувати для того, щоб обійти санкції.
Цивілізований світ вже почав ті потоки вивчати й намагатися перекрити. Американці та європейці вжили заходи щодо Туреччини та Казахстану. І цей процес буде продовжуватися. Йде велика гра, коли одні вишукують нові схеми в обхід санкцій, а ті, хто санкції вводив, — застосовують нові засоби для того, щоб цьому завадити. Це фактично економічна війна.
Крім того, російська федерація за обсягами свого експорту спроможна створювати вигідні для себе ситуації на світових ринках. Дивіться, вони ж минулого року, особливо в першій половині, заробили несамовиті суми по експорту газу і нафти, коли були високі ціни на них. Є такі оцінки — 600 мільярдів доларів резервів у них заблокували, а 300 мільярдів вони додатково заробили. Тобто компенсували половину заблокованих сум.
Всі фахівці сходяться на тому, що в росії, на жаль, є дуже велика валютна подушка, яка дозволить їм досить довго триматися. Що можна зараз зробити? Під час існування Радянського Союзу у Сполучених Штатів та ще двох десятків країн була програма «CoCom», яка забороняла експорт до СРСР і країн Варшавського договору будь-яких технологій, які можна теоретично використати у військових цілях. Мабуть, щось таке треба робити зараз. Думаю, що керівництво України все прекрасно розуміє.
— Ви впевнені в цьому?
— Абсолютно. І це вже добре. Дивіться. 23 березня президент України брав участь онлайн у засіданні Європейської ради — вищого органу Європейського союзу. У зверненні під назвою «Якщо Європа зволікатиме, то зло може налаштуватися на роки війни» він назвав п’ять ключових причин затягування війни й віддалення миру. Тобто, якщо цивілізований світ не буде прискорювати процеси надання нам допомоги, війна може тривати роками. Основна теза — час має дуже велике значення.
— Час зараз працює на путіна.
— Це правда. Над нами дехто посміювався, однак вже пів року ми у своїх прогнозах пишемо, що всі дії російської федерації зараз спрямовані саме на затягування війни. Тобто їм потрібні будь-які перемир’я, будь-які перемовини для того, щоб виграти час. Тому що оборонна промисловість і її розкрутка, підготовка нових сотень тисяч мобілізованих — це довгі процеси, на багато місяців.
Кремль розуміє, що треба переводити війну в довготривалу. У росії просто фізично більше людей, більше танків (хоча вони гірші за параметрами) та іншої зброї. Її розрахунок на те, що західний світ не витримає багаторічної підтримки України й в результаті росія досягне своїх цілей. І це головний ризик для нас. Якщо ми розумні люди, ми не можемо абсолютно сподіватися на те, що звільнення наших території відбудеться цього року. Ми маємо розглядати інші варіанти: а якщо так не вийде? а якщо вийде, але вони не припинять нас обстрілювати вздовж всього кордону між росією й Україною і, може, навіть і між білоруссю й Україною?
Звичайно, що це вже питання про модель функціонування нашої держави при таких умовах. Звісно, всі розуміють, що, якби не було безпрецедентної підтримки Сполучених Штатів і Європейського союзу військовою технікою, грошима тощо, України б вистачило на кілька місяців і ми б зараз займалися партизанською діяльністю на нашій території. Тому сьогодні принципове значення має швидкість наших дій.
Я, до речі, дуже зрадів, коли буквально в останні місяці в текстах західних поважних аналітиків і навіть у виступах кількох лідерів країн Європейського союзу почала звучати не тільки тема «ми підтримуємо Україну до Перемоги», а й те, що цей період може бути тривалим. Зрозуміло, що це пов’язано з виборчими процесами в Сполучених Штатах, Європейському союзі й в країнах НАТО.
Тому ми маємо не тільки сподіватися, а й робити все, щоб наші перемоги на фронті були швидкими.
Читайте також: «Ніхто не проявляв під час війн більшої жорстокості й садизму, ніж росіяни», — генерал Віктор Назаров
— Про що ми з вами будемо говорити через рік — про відновлення України чи ще про війну?
— Дуже б хотілося, звичайно, спілкуватися вже в умовах, коли ЗСУ вийдуть на кордони 1991 року. Але все ж таки думаю, що будемо говорити хоча б про часткове відновлення України. Наприклад, про те, що в Правобережній Україні ближче до західного кордону розвивається промисловість, в тому числі власна оборонна (може, спільно з нашими союзниками), яка виробляє військову техніку, обладнання й т.д.
Я дуже багато років працював інвестиційним консультантом. Поки що не бачу якихось величезних інвестиційних програм щодо відновлення Лівобережної України. Тому, скоріш за все, це буде оборона і відновлення того, що вкрай потрібно для більш-менш нормального функціонування українських регіонів.
Просто в будь-якому інвестиційному проєкті, починаючи навіть з невеликої суми в п’ять-десять мільйонів доларів, а тим більше коли мова йде про сотні мільйонів або мільярди доларів, в інвестора, який вкладатиме гроші, є бізнес-план з обов’язковим величезним розділом «оцінка ризиків». У системних західних інвесторів дуже потужні структури займаються ними. Це завжди перше питання.
Ну, добре, ми побудуємо тут завод. А туди прилетить російська ракета. Теза про територію в сто кілометрів від кордону з росією не моя вигадка.
Зрозуміло, що західний цивілізований світ буде долучатися до відновлення України. Тому треба знімати ці ризики. Тобто ми маємо розуміти, з чого росіяни будуть стріляти й де це виробляється. Ці заводи (це не один — їх сотні) мають бути під санкціями. Фінансові та технологічні потоки цих заводів мають бути перекриті. Це дуже важлива і дуже складна робота. Треба її робити. Іншого виходу у нас немає.
Читайте також: «Я плачу від любові до України. Від того, що ми з нею зробили», — російська журналістка Вікторія Івлєва