В первой части разговора с главным редактором сайта BlackSeaNews.net Андреем Клименко, который до оккупации Крыма работал в Ялте независимым частным консультантом по региональному развитию, мы говорили о событиях на оккупированном полуострове. А во второй части речь идет о том, что происходит в стране-агрессоре.
— Андрей, следующая тема — ситуация в россии. Да, очень неплохо, что в местных пабликах от Курска до Владивостока уже начинают задавать вопросы вроде «зачем нам нужна была война?», но ожидать, что начнется «бессмысленный и беспощадный русский бунт», бесполезно. А что там может произойти? Вы же исследуете ситуацию, как вы говорите, основываясь на фактах.
— «Черный лебедь», то есть какое-то непрогнозируемое событие, после которого что-то изменится, может быть. А может и не быть. Здесь многое зависит от жесткости внутреннего контрразведывательного и террористического режима в россии. Пока они на всех парах идут к 1937 году, то есть усиливают репрессии против всех, кто способен думать. Очень показательна история с ликвидацией «Мемориала» — обыски, допросы, уголовные дела.
Безусловно, репрессивный режим будет усиливаться. Но мой следующий тезис касается не только отдельной темы репрессий. Россией сейчас руководят профессиональные разведчики и контрразведчики. Путину 70 лет. Он учился в Краснознаменном институте КГБ СССР (сейчас Академия внешней разведки). Тогда, в 1970-х, был расцвет советской разведывательной и спецоперационной деятельности во всем мире. Его учили корифеи советской разведки — легендарные Ким Филби, Конон Молодый и другие.
Все его ровесники, которые вместе с ним руководят россией, это тоже выходцы из советской разведки того времени. Почему это важно? Там, где экономисты и геополитики мыслят стратегиями, эти персонажи мыслят спецоперациями. Это профессиональная деформация. То есть, если какая-то страна ведет себя не так, как им хочется, значит, нужно менять ее политику не путем дипломатии, экономики и прочего, а путем спецопераций. Так они привыкли.
Что касается внутренней ситуации, то их не учили другому, чем поддерживать «несокрушимое единство партии и народа» информационными и репрессивными средствами. То есть они идут за опытом, который обрели в тех разведывательных учебных заведениях. Он зашит, как сейчас говорят, в их микросхемах. Иного у них просто нет. Потому их поведение в этом смысле можно прогнозировать.
Читайте также: Андрей Пионтковский: «Политическая смерть путина станет причиной его физической смерти»
Оппозиции там вообще нет. Все либо сидят в тюрьмах, либо уехали и сейчас что-то пытаются делать за границей.
Теперь о населении. Когда мы с вами говорили о Крыме, констатировали, что девять лет в условиях тотальной пропаганды — это очень долго. Слушайте, а сколько лет длится «победобесие»? Четверть столетия точно. В то время, когда весь мир говорил «никогда снова», они — «можем повторить». То есть эта пропаганда создала соответствующий эффект с основной массой населения.
Что касается обывателя, у меня такое чувство, что там сейчас отношение к власти такое, как у футбольных фанатов. Какая бы ни была ситуация на поле, «это наша команда и мы за нее болеем». Недавно видел исследование (думаю, что оно близко к реалиям), что основное настрой следующий: «Может быть, и не нужно было начинать эту большую войну. Но раз мы ее начали, нужно победить, потому что великая россия не может проигрывать».
Следующая тема — распад россии. Многие эксперты прогнозируют, что она распадется. Думаю, что это наши «хотелки». Я лично пока не вижу там никаких сигналов к тому.
— А Чечня, Башкортостан, Татарстан?
— Вообще нет. У республик, находящихся на берегах Волги, нет выхода к границам. Они находятся внутри страны. Кроме того, там зачищены элиты, а все, кто что-то о самостоятельности говорил, уже очень давно за границей. Конечно, могут быть какие-то выхлопы на Северном Кавказе, но это ничего принципиально не решает ни экономически, ни территориально. Этот народ будет поддерживать своего диктатора.
Теперь скажу об очень важной вещи. Представим себе, что в результате талантливых и героических действий украинских военных мы вышли на границы 1991 года. То есть будет более двух тысяч километров границы с российской федерацией. Вот вдоль этих двух тысяч километров они будут по нам стрелять со своей территории тем, что у них будет к тому времени. Как сейчас стреляют по Черниговской и Сумской областям.
Поэтому на расстоянии, условно говоря, сто километров от границ на территории Украины не будет развиваться серьезный системный бизнес, не будет никаких инвестиций в восстановление или создание чего-нибудь нового. Какие инвестиции, если есть риск обстрелов из «Торнадо» или «Ураганов»?
На мой взгляд, нам уже сейчас надо эти ситуации проговаривать, думать, что может быть после полной деоккупации территории Украины, разрабатывать какие-то средства, чтобы это предотвратить.
Читайте также: «Война для нас закончится, когда будет полностью перезагружен российский режим», — Павел Климкин.
— В каком состоянии экономика современной россии? Одни специалисты говорят, что санкции суперэффективны, другие — что там запас прочности велик, поэтому экономика их выдержит еще много ударов.
— Никакой экономической катастрофы в россии не произошло. Мы слышим высказывания, что у россии закончатся деньги. Ну, пожалуй, когда-нибудь закончатся. Но это произойдет не сегодня и не завтра.
— К сожалению.
— Понимаете, в чем дело. Все экономисты — и российские эмигранты, и наши, и зарубежные — признали, что их прогнозы о том, что ВВП россии обвалится до 30% в первый год после начала большой войны, были ошибочными.
Там есть реальный спад на уровне 8% от ВВП из-за санкций. Но есть плюс процентов до пяти, вызванный тем, что российская федерация начала накачивать деньгами производство оружия. Когда они перевели на трехсменную работу свои оборонные заводы, там появились деньги. Это компенсировало потери ВВП от санкций. Да и безработица самая низкая за последние годы, как они говорят. И этому можно верить, потому что значительная часть людей ушла в вооруженные силы, значительная часть нашла работу на этих оборонных заводах, большинство из которых были до того в очень заброшенном состоянии.
И еще нюанс. И украинские и западные экономисты привыкли, что экономика работает в рыночных условиях и руководствуется какими-то законами рынка. А в россии экономика осталась криминальной. Весь криминал 1990-х ушел в политику. И главное, что они пользуются теми же методами и схемами.
Смотрите, весь мир аплодирует, когда министр финансов россии Силуанов и глава центрального банка Набиуллина рассказывают: «Ой, у нас дефицит бюджета. А еще это плохо, и это, и это».
Я уверен, что путин хохочет, когда читает, что в мире радуются таким оценкам российских руководителей финансовых ведомств. Потому что россия закрыла почти всю экономическую статистику. Вы не найдете сегодня никаких цифр за последний год, кроме тех, которые нам скармливают Силуанов и Набиуллина. То есть сейчас на самом деле становится вопрос (мы несколько дней назад обсуждали это с учеными из Германии и Нидерландов, которые разбираются в финансах): а как в этом случае составить реальную картину российской экономики? Наверное, нужно искать какие-то другие методы, чем те, к которым привыкли.
Раньше как было? Зашли на сайт центробанка, посмотрели, какой там график инфляции, экспорт-импорт и все понятно. А теперь россия отделила себя от цивилизованного финансового рынка. Сегодня ее финансовая система уже не полностью интегрирована в мировую.
В этой связи вспоминаю, как в Советском Союзе регулярно публиковали данные курса рубля к доллару — годами он был 68−69 копеек. Тогда весь мир над этим смеялся. Если вас нет на финансовых, фондовых, товарных биржах, это чисто пропагандистская вещь.
Поэтому пока пока нет ответа о реальном состоянии экономики россии. Уверен, что и американцы, и британцы, и экономисты в Евросоюзе работают над этим.
Читайте также: «Россияне ненавидят указанного им врага, но еще больше — друг друга», — Роман Безсмертный
А что значит торговля в юанях или рупиях? Я не случайно сказал, что россией руководят спецслужбы. К примеру, вы продали нефть Китаю (объемы продаж, кстати, значительно растут), получили юани. Зачем вам в россии иметь юани или индийские рупии? Но спецслужбы всегда создавали за границей кучу компаний, где оставались значительные части таких доходов. За эти деньги можно было покупать оружие, какие-то промышленные изделия плюс оставлять что-то «для себя любимых».
У многих экономистов есть такое чувство, и оно очень серьезное, что в россии появилось что-то вроде параллельного бюджета. Это могут быть накопления нефтяных компаний, некие теневые фонды за границей. То есть есть гипотеза, что значительная часть российских денег остается в связанных с россией иностранных компаниях. Что даже те дисконты, по которым сейчас продается их нефть, гораздо меньше, а дельта остается на зарубежных счетах и используется так, как нужно российской федерации. Это тоже огромная проблема. Поэтому есть большие сомнения по поводу наших надежд на то, что в российской федерации в ближайший год-два произойдет финансовая катастрофа.
Читайте также: «Даже культура потребления кофе у украинцев и россиян разбивает нарративы об «одном народе», — бариста Вадим Грановский
— Рухнет ли «Газпром» после отказа многих стран покупать газ?
— «Газпром» уже почти потерял европейский рынок, который был для него основным. Но 70% добываемого им газа использовали не для экспорта, а в самой россии. То есть они будут развивать внутренний спрос. Да, у «Газпрома» есть проблемы, но они не катастрофические.
Кстати, россия получала лишь 20−22% доходов от экспорта газа, а 70% - от продажи нефти и нефтепродуктов. Поэтому нефть важнее.
И, наконец, когда вы изолированы от цивилизованного мира, когда курс национальной валюты не зависит от колебаний на мировых рынках и у вас появился дефицит бюджета, можно включить станок. Они напечатают рубли или облигации без проблем.
— Многие иностранные компании ушли с российского рынка. Есть ли там дефицит товаров? Потому что прогнозируют, что скоро с полок магазинов исчезнет элементарное. Даже ходили слухи, что олигархи покупают две одинаковые машины — одна пойдет на запчасти.
— Скажем так. Сейчас туда входит китайский автопром. Будут ездить на китайских машинах, и все. То есть своего не будет, западные заводы вышли, на их место заходит Китай.
Ну, не будут получать микросхемы, микропроцессоры и другое технологическое оборудование из европейских стран и из Соединенных Штатов. Значит, появятся аналоги из Китая, Малайзии, Индонезии, Индии. Да, они не будут такого качества, вооружение не будет давать такой точности. Но все же что-то будет, пусть даже хуже по качеству и дороже по цене. И это касается всего.
Чтобы решить эту большую проблему, нужно развивать дальше мировую санкционную политику и находить новые адекватные методы анализа реального состояния российской экономики.
Мы не видим сейчас катастрофического дефицита. Просто товары заменяются. Кроме того, есть то, что они называют параллельным импортом, а на самом деле это фактически контрабанда. Они будут ее развивать.
Читайте также: «Это реально третья набирающая обороты мировая война», — Тамара Гориха Зерня
Россия очень большая страна. Там более четырех тысяч километров границы с Китаем и почти три с половиной тысячи километров — с Монголией. Конечно, они будут использовать эту границу для того, чтобы обойти санкции.
Цивилизованный мир уже начал эти потоки изучать и пытаться перекрыть. Американцы и европейцы приняли меры по Турции и Казахстану. И этот процесс будет продолжаться. Идет большая игра, когда одни выискивают новые схемы в обход санкций, а те, кто вводил санкции, — применяют новые средства для того, чтобы этому помешать. Это практически экономическая война.
Кроме того, российская федерация по объему своего экспорта способна создавать выгодные для себя ситуации на мировых рынках. Смотрите, они же в прошлом году, особенно в первой половине, заработали невменяемые суммы по экспорту газа и нефти, когда были высокие цены на них. Есть такие оценки — 600 миллиардов долларов резервов у них заблокировали, а 300 миллиардов они дополнительно заработали. То есть, компенсировали половину заблокированных сумм.
Все специалисты сходятся на том, что у россии, к сожалению, есть очень большая валютная подушка, которая позволит им достаточно долго держаться. Что можно сейчас сделать? Во время существования Советского Союза в Соединенных Штатах и еще двух десятках стран была программа «CoCom», которая запрещала экспорт в СССР и страны Варшавского договора любых технологий, которые можно теоретически использовать в военных целях. Наверное, что-то такое нужно делать сейчас. Думаю, что руководство Украины все прекрасно понимает.
— Вы уверены в этом?
— Абсолютно. И это уже хорошо. Смотрите. 23 марта президент Украины участвовал онлайн в заседании Европейского совета — высшего органа Европейского союза. В обращении под названием «Если Европа будет медлить, то зло может настроиться на годы войны» он назвал пять ключевых причин затягивания войны и отдаления мира. То есть, если цивилизованный мир не будет ускорять процессы оказания нам помощи, война может продолжаться годами. Основной тезис — время имеет очень большое значение.
— Время сейчас работает на путина.
— Это правда. Над нами некоторые посмеивались, однако уже полгода мы в своих прогнозах пишем, что все действия российской федерации сейчас направлены именно на затягивание войны. То есть им нужны любые перемирия, любые переговоры для того, чтобы выиграть время. Потому что оборонная промышленность и ее раскрутка, подготовка новых сотен тысяч мобилизованных — это долгие процессы на многие месяцы.
Кремль понимает, что нужно переводить войну в длительную. В россии просто физически больше людей, больше танков (хотя они хуже по параметрам) и другого оружия. Ее расчет на то, что западный мир не выдержит многолетней поддержки Украины и в результате россия достигнет своих целей. И это для нас главный риск. Если мы умные люди, мы не можем надеяться на то, что освобождение нашей территории произойдет в этом году. Мы должны рассматривать другие варианты: а если так не получится? а если получится, но они не прекратят нас обстреливать вдоль всей границы между россией и Украиной и, может быть, даже между беларусью и Украиной?
Конечно, это уже вопрос о модели функционирования нашего государства при таких условиях. Конечно, все понимают, что если бы не было беспрецедентной поддержки Соединенных Штатов и Европейского союза военной техникой, деньгами
Я, кстати, очень обрадовался, когда буквально в последние месяцы в текстах западных аналитиков и даже в выступлениях нескольких лидеров стран Европейского союза начала звучать не только тема «мы поддерживаем Украину до Победы», но и то, что этот период может быть длительным. Понятно, что это связано с избирательными процессами в Соединенных Штатах, Европейском союзе и странах НАТО.
Поэтому мы должны не только надеяться, но и делать все, чтобы наши победы на фронте были быстрыми.
Читайте также: «Никто не проявлял во время войн большей жестокости и садизма, чем россияне», — генерал Виктор Назаров
— О чем мы с вами будем говорить через год — о восстановлении Украины или еще о войне?
— Очень бы хотелось, конечно, общаться уже в условиях, когда ВСУ выйдут на границы 1991 года. Но все же думаю, что будем говорить хотя бы о частичном восстановлении Украины. Например, о том, что в Правобережной Украине ближе к западной границе развивается промышленность, в том числе собственная оборонная (может быть, совместно с нашими союзниками), производящая военную технику, оборудование
Я много лет работал инвестиционным консультантом. Пока не вижу каких-то огромных инвестиционных программ по восстановлению Левобережной Украины. Поэтому, скорее всего, это будет оборона и возобновление того, что крайне необходимо для более-менее нормального функционирования украинских регионов.
Просто в любом инвестиционном проекте, начиная даже с небольшой суммы в пять-десять миллионов долларов, а тем более когда речь идет о сотнях миллионов или миллиардах долларов, у инвестора, который будет вкладывать деньги, есть бизнес-план с обязательным огромным разделом «оценка рисков». У западных инвесторов очень мощные структуры занимаются ими. Это всегда первый вопрос.
Ну, ладно, мы построим здесь завод. А туда прилетит русская ракета. Тезис о территории в ста километрах от границы с россией не мой вымысел.
Понятно, что западный цивилизованный мир будет приобщаться к восстановлению Украины. Потому надо снимать эти риски. То есть мы должны понимать, из чего россияне будут стрелять и где это делается. Эти заводы (это не один — их сотни) должны быть под санкциями. Финансовые и технологические потоки этих заводов должны быть перекрыты. Это очень важная и очень сложная работа. Надо ее делать. Иного выхода у нас нет.
Читайте также: «Я плачу от любви к Украине. От того, что мы с ней сделали», — российская журналистка Виктория Ивлева