В первой части интервью руководитель стратегической группы SOFIA, известный политолог и философ Андрей Ермолаев прокомментировал скандал, разразившийся после телефонного разговора Трампа и Зеленского, а также рассказал, как, по его мнению, будут складываться отношения между Украиной и США. Вторая часть разговора — о «формуле Штайнмайера», о том, каким собеседник видит диалог с оккупированным Донбассом, и о предстоящей встрече в нормандском формате.
— Сейчас идет подготовка к встрече в нормандском формате, где Путин наверняка будет настаивать на так называемой формуле Штайнмайера, предполагающей проведение выборов на временно оккупированных территориях до установления контроля над украинско-российской границей, что, на мой взгляд, является откровенным посягательством на суверенитет.
- Знаете, мне кажется, что украинцам вообще некого винить, кроме самих себя, за свою какую-то странную забывчивость, запутанность, меркантильность и мелкотравчатость.
Вы же видели, что Трамп ничего не сказал на встрече с Зеленским. Вообще ничего. Хочу напомнить, с чем он шел на выборы, будучи кандидатом в президенты. Трамп говорил жестко, что конфликт в Украине — это европейский вопрос, что европейцы должны наконец-то взять на себя ответственность, а не имитировать дипломатическую поддержку, рассчитывая, что все, что связано с материальной стороной, решат их более богатые друзья. В этом он был прав. Потому что вопрос войны в Украине — это вопрос ответственности и эффективности европейской политики. Нужно отдать должное и Меркель, и Макрону, которые после некоторых оглядок на свою национальную политику и свое реноме, были последовательны в том, что политическое решение войны в Украине должно быть найдено в рамках европейской политики.
Кстати, как это ни странно, но позиции Меркель, Макрона и Трампа сходятся. Трамп подтвердил на встрече с Зеленским, что он будет приветствовать успешные переговоры в нормандском, то есть европейском формате. Думаю, что украинскую дипломатию это повергло в шок и разочарование, так как они не услышали никаких новых предложений, гарантий и желания Штатов быть еще одной стороной в переговорах. Чтобы окончательно расставить все точки над «і», Трамп еще раз повторил, что нужны переговоры Украины и России. Он в этом отношении оказался последовательным политиком. И у него в голове уже сложилась какая-то картинка решения украинского вопроса. Для Трампа нет отдельно взятой проблемы Украины. У него иная задача: политику, связанную со сдерживанием Европы, которую проводили демократы, превратить в политику экономической зависимости Европы. Его интересует сейчас длинный договор с Кремлем о переделе рынка (к чему, думаю, Россия уже готова, ей нужны только соответствующие условия) и чтобы в ближайшие 10−15 лет Соединенные Штаты не проиграли большую гонку, учитывая амбиции Китая. А для этого нужен евразийский рынок и выход из этой тупиковой санкционной войны, которая выгодна только финансовому капиталу, но совершенно блокирует все производственные программы наращивания потенциала, то есть той самой реальной экономики, которой Трамп занимается.
Он мыслит по-другому. Поэтому для него важно не сдерживание Европы, которая сейчас на грани социального взрыва, а понятный передел экономического влияния на Европу в ситуации кризиса между Россией и своими производителями. Так что, чем быстрее разрулится украинский конфликт, тем быстрее он решит эти вопросы.
Что касается будущих переговоров. В этом вопросе я немножко идеалист. Считаю, что для истории важно, чтобы война в Украине завершилась как мир, достигнутый европейской политикой без участия третьей стороны. Нормандский формат до сегодняшнего дня — это лишь консультации и господство так называемой тайной дипломатии. Что мы знаем о переговорах? Ничего, кроме периодических выходов к прессе и публичных заявлений из трех предложений.
Читайте также: Мир по «формуле Штайнмайера» приведет к детонации конфликта на Донбассе, — Сергей Рахманин
Нормандский формат будет эффективен тогда, когда эти консультации станут переговорами с императивным документом (меморандумом, договором, манифестом — да чем угодно), причем все положения будут обязательны для исполнения.
Что там может быть прописано? Обязательства сторон, связанные с гарантиями безопасности и признанием необходимости удержания так называемого европейского порядка. После принятия в 2017 году программы PESCO (новая политика европейской безопасности) этот вопрос снова в повестке дня. Поэтому в документе, где очерчивается и гарантируется стабильность границ, с вынесением за скобки таких «проклятых» вопросов, как крымский, это, пожалуй, первое и главное, что должно быть заложено.
Второе — это обязательства сторон, связанные с последовательностью шагов. Они должны быть зафиксированы как некий принятый и согласованный логистический план: безопасность, контроль границы и вооружения, создание условий для функционирования местного самоуправления, согласование модальности законодательства в Украине, которое обеспечивало бы затем выборные процессы. Заметьте, все эти пункты предполагают разное толкование. Но для того, чтобы этот императивный документ заработал, нужен переговорный процесс сторон конфликта.
Читайте также: «Формула Штайнмайера» для Донбасса: успех Зеленского или капитуляция Украины
Следующим логичным шагом должно быть изменение статуса переговорного процесса в Минске, — от консультаций к собственно переговорам. Представители сторон должны обрести право подписывать многосторонние и двухсторонние договоры и соглашения (а не протоколы, как сейчас). Потом вполне логичны переговоры Украины с Россией напрямую в присутствии ОБСЕ. В них должны быть задействованы законодатели и исполнительная власть. Будут ли там третьей стороной непризнанные «ДНР» и «ЛНР» — вопрос.
А вот что касается реализации уже достигнутых договоренностей (как минимум о безопасности и о последовательности распространения украинского законодательства на территорию конфликта), нужен еще один формат, без которого практические действия невозможны. В свое время я назвал такой формат «мариупольским», то есть региональным.
Есть один важный момент, который, независимо от названия плана (Штанмайера, Петрова, Сидорова), должен быть решен на уровне минской переговорной группы в случае, если будут достигнуты императивные договоренности в нормандском формате. Это механизм перехода от функционирующих «республиканских» структур (там ведь есть «парламенты», исполнительная структура, создан такой институт, как «республиканская собственность»,
Предложение, с которым я выступаю уже полтора года, состоит в том, чтобы в рамках переговорного процесса, где сепаратистские органы власти могут быть представлены в качестве наблюдателей или стороны консультаций, пойти на решение о прекращении каденции сформированных «республиканских» структур с последующим переходом к органам местного самоуправления, согласно украинскому законодательству, что предполагает их выборы.
Понимаете, когда наши эксперты и политики иной раз говорят, что со дня Х, когда что-то подпишут, «как роса на солнце» куда-то исчезнут военные, депутаты «ДНР/ЛНР»
Читайте также: «Возможно, я сильно огорчу»: Зеленский срочно обратился к украинцам из-за «формулы Штайнмайера» (видео)
Если извне будет заявлено, что непризнанные органы управления должны по команде исчезнуть, это не случится. Иное дело, если в рамках переговоров и консультаций с представителями сепаратистских структур будет предложен пакет решений, чтобы получить некий последовательный коридор возможностей, связанных с возвращением Донбасса в правовое, затем в экономическое и после в общесоциальное пространство Украины.
Этот план состоит из огромного количества мелочей. Например, связанных с размещением представительств украинских банков, началом функционирования всех важных социальных и финансовых транзакций — от подготовки избирательной кампании и формирования избирательных комиссий до социальных услуг, которых сейчас нет.
К этому времени должно быть принято и законодательство, связанное с процедурой амнистии, переходным правосудием, которое обеспечивало бы расследование военных преступлений. Эти проблемы нужно развести и в правовом и в институциональном плане. Ведь в конфликте, к сожалению, есть еще много темных пятен с двух сторон. Нам еще предстоит все изучать и давать правовую оценку.
Почему это важно до момента перезагрузки непризнанных «республиканских» властных структур, которые претендуют на роль государственных? Потому что многие, кто сейчас работает в местном самоуправлении, вполне возможно будут участвовать в выборах и законно рассчитывать на новые назначения и полномочия. Без правовой развязки этой ситуации конфликт будет в тупике.
Вот такая трехчленка (назовем ее так) позволяет за достаточно сжатые сроки выйти на понятный миротворческий процесс. Но все эти решения и последовательность взаимодействия будут возможны еще с одним (наверное, ключевым) условием. Это изменение информационно-психологического климата этого политического процесса. Важно понять, что в нем не может быть однозначных победителей и однозначных проигравших, ведь физические, психологические, социальные, экономические потери понесли обе стороны. Украина выиграет, если будет рассматривать выход из состояния войны (имею в виду внутренние изменения, а не геополитику) как своеобразный процесс катарсиса.
Мы плохо представляем, с каким объемом информации, эмоций, обвинений и неприятия столкнемся потом во взаимоотношениях со своими соотечественниками, в том числе друзьями и близкими. Если все будет проходить в рамках общепринятого лозунга «только победа», боюсь, что даже в случае успешного проведения политических и правовых мероприятий (устойчивого перемирия, разоружения — вплоть до выборов) Донбасс может не вернуться. Пока вопрос, какие цели и ориентиры люди выберут после войны. Мы ведь до сих пор не услышали честного и внятного ответа, хотят и готовы ли те, кто физически участвовал в войне либо обслуживал ее информационно, кто понес потери близких, жить вместе. Я сейчас говорю о людях с двух сторон.
Читайте также: Пушилин испугался, а «вата» винит Путина в предательстве: что говорят в Донецке о «формуле Штайнмайера» для Донбасса
Недавно в интервью нескольких так называемых друзей Украины из-за рубежа (не только из России), которые приветствуют подходы новой власти к решению проблемы Донбасса, услышал: «Нужен ли Украине Донбасс и Крым, где одни сепаратисты и совки?» У меня вопрос: чего вы боитесь и за какой вы мир боретесь? Как ни парадоксально, это очень казарменное мышление — что те, кто с нами, должны быть такими же, как мы. А я считаю, что сила государства и тех, кто им управляет, в том, чтобы вести за собой. Вот в чем природа лидерства. Если политические элиты, и медиаэлиты в том числе, не уверены, что за ними пойдут люди из разных регионов, такая национальная политика не стоит ломаного гроша.
Убежден: если мы решим ключевой вопрос и восстановим общее (пока даже не говорю — единое) культурное, информационное, социальное и экономическое пространство, только от нас зависит, будет ли у него будущее или его опять начнут разрывать. Если мы постоянно боимся Россию, Польшу, Венгрию, люди чувствуют эту слабость. А они тянутся к сильным.
Может, рассуждаю немножко прямолинейно. Приведу простой пример. Представьте, что в метель и лютый мороз между селами на трассе Киев — Одесса застрял «Икарус». Бензина осталось на два часа езды. Пассажиры в салоне — от бизнесмена средней руки до слесаря и урки. Предложения действовать и поступки разные. Самое парадоксальное, что в решении этой экзистенциальной витальной проблемы и проявляется настоящее лидерство. Им может стать тихий и малозаметный слесарь. Люди идут за тем, кто предлагает общее решение. У нас за все эти годы ни один политик не смог его предложить.
Другой пример еще более жесткий. Представьте, что вам признается в любви мужчина. Он произносит правильные слова, но при этом кричит и топает ногами. Вот примерно так мы призываем к любви и единству людей, живущих в разных регионах, переживающих совершенно разные проблемы. Одни — потеряли работу, другие хотят с помощью контрабанды добыть хоть какую-то копейку семье, третьи — сохранить свой язык и свои корни. А в это время из «ящика» доносится: украден очередной миллиард, на военном заводе свистнули лист стали, какой-то мажор влип в ДТП на шикарной машине, приобретенной благодаря торговле с оккупированными территориями. Как ты будешь относиться к такой власти? Вызовет ли это встречное чувство доверия? Нет, конечно.
Наши политические лидеры ни разу серьезно не поговорили между собой «по чесноку». Среди них до сих пор нет тех, кто способен даже ценой своей карьеры примирить всех и показать общее будущее. Каждый готов криком и ором, ценой победы Майданов увлечь за собой какую-то часть. А что в сухом остатке? Знаете, о ком бессмертная басня про лебедя, рака и щуку? О нас.
Мы сейчас на грани разочарования. Когда пришел режим, который велит: «Сидите на галерке, мы все знаем сами и все правильно сделаем», я даже ванговать не собираюсь, поскольку вижу, чем это закончится. Чего ожидают люди? Что политики и, может, моральные авторитеты (они, правда, сейчас помалкивают), которым они лично доверяют, найдут в себе внутренние силы договориться о каких-то общих правилах. Каждый раз, когда президентскую булаву доверяют очередному победителю, который произносит правильные слова о мире и национальном единстве, люди ждут таких же действий. И вдруг оказывается, что этот победитель снова опирается на одну часть общества, а другую унижает, презирает и ограничивает.
Заключительную часть интервью с Андреем Ермолаевым читайте здесь: Соратники Зеленского до сих пор путают постановку «95 квартала» с национальной политикой.