Быть или не быть встрече Зеленского и Путина? Вот в чем вопрос, как говорил классик. Еще не определены ни дата, ни место, еще нет уверенности, что саммит двух президентов вообще состоится (хотя Путин вроде уже дал согласие), а вокруг этой темы уже вовсю ломают копья политики и эксперты.
Впрочем, даже заочный диалог Киева (инициировавшего, к слову, нынешнее активное общение) и Москвы многое характеризует и подтверждает, что чаяния Банковой найти понимание с визави, мягко говоря, завышены. Если не напрасны.
«Приезжайте на Донбасс». — «Нет, лучше вы к нам».
«Пора завершить войну». — «Это ваши проблемы. Мы с вами давно все обсудили. Точка».
«Мы будем защищаться». — «Вашингтонский обком вам в помощь».
26 декабря 2018 года, за несколько дней до объявления о том, что он будет бороться за кресло президента, Зеленский сказал, что ради окончания войны придется разговаривать с Путиным: «Хоть с чертом лысым готов договориться, лишь бы не умирал ни один человек». Судя по всему, он до сих пор не понял, что действительно проще договориться с чертом, чем с хозяином Кремля, который не собирается идти ни на какие уступки.
А как реагируют на происходящее в стране-агрессоре? Об этом «ФАКТАМ» рассказал корреспондент агентства УНИАН в Москве Роман Цимбалюк.
— Роман, президент Зеленский на днях сообщил, что дал поручение главе своего Офиса Ермаку заняться организацией встречи с Путиным. По словам Зеленского, «все идет к тому, что эта встреча состоится». До этого оба президента общались с глазу на глаз всего раз — во время саммита нормандской четверки в Париже. В последние несколько недель их «обмен мнениями» очень активизировался из-за обострения ситуации на Донбассе и стягивания российских войск к границе. Он может завершиться разговором тет-а-тет? Дело в том, что многие украинские эксперты и аналитики считают, что усилия Киева бесплодны. Мол, Путин явно избегает встречи, поэтому будет тянуть время и шантажировать Зеленского. Ваша точка зрения?
— Я на эту ситуацию смотрел бы в более широком формате. По той причине, что после того ужаса, который россияне очевидно готовили для нас, стянув ударные воинские части к границам Украины и в оккупированный Крым, теперь наблюдаю здесь, в Москве, некое отползание назад, назовем это так.
Дело в том, что точно такие же сигналы («давайте как-то договариваться», «давайте обнулим отношения», «давайте вернем дипломатов») сегодня сам Кремль направляет Вашингтону. И это очень важно, если принимать во внимание глобальную повестку.
Что касается непосредственно украинско-российского трека, тут мы тоже видим смягчение позиции российского государства. По крайней мере на словах. Ведь еще совсем недавно (несколько месяцев или недель назад) Путин в принципе отказывался проводить даже телефонные переговоры с Зеленским. А сейчас, сдается, в Кремле понемножечку пытаются ситуацию стабилизировать, чтобы не получить новую волну санкций.
На днях министр иностранных дел России Сергей Лавров дал интервью «радиоактивному пеплу» (так в украинских журналистских кругах зовут кремлевского пропагандиста Дмитрия Киселева. — Авт.), где сказал следующее о возможной полномасштабной войне России с Украиной, цитирую: «Если это зависит от нас и от ополченцев, насколько мы можем понимать их принципиальные подходы, то войны можно и нужно избежать». По его словам, «ополченцы» (отвратительное российское слово; эти люди не имеют и не имели никакого влияния на ситуацию) не хотят войны с Украиной, они к ней не готовы. То есть он прямо заявил, что орки наступать не будут. И хотя это совсем не значит, что на линии фронта наступит тишина, тем не менее это ключевое заявление, поскольку Кремль полностью контролируют свою военную группировку на оккупированной части Донбасса.
Безусловно, спрогнозировать, состоится ли встреча двух президентов, нереально. Но, возможно, для того, чтобы каким-то образом России продемонстрировать свое «миролюбие», она может состояться. На самом-то деле подготовка к ней уже идет — стороны выдвигают предложения и публично формируют повестку.
Основной критерий в данном случае — это то, что Россия отказывается обсуждать вопросы войны и мира. Хотя на нынешнем историческом этапе нас с этим государством ничего, кроме линии фронта, не связывает. Я на днях спросил пресс-секретаря Путина Дмитрия Пескова: «Вот вы говорите, что не хотите обсуждать тему войны на Донбассе. Но этого хочет Зеленский и его поддерживает вся Украина. Так что, если Киев выйдет именно с такой повесткой дня, встречи не будет?» Сначала он ответил традиционно: «Ну мы же с вами не воюем, Россия не участник конфликта». Но, когда я начал активно возражать, сказал: «Давайте будем искать точки соприкосновения». Хотя, как правило, и он, и другие всегда очень жестко прерывали такие разговоры. Дескать, «смотри, что было сказано выше».
Что мы можем получить от этой встречи, если она все-таки состоится? На самом деле не так много — только фиксацию перемирия и замораживание конфликта. Позиция Российской Федерации ведь очевидна — они не уйдут с Донбасса и будут продолжать абсорбировать эту территорию. Их действия достаточно красноречиво подтверждают это.
Поэтому, если на встрече хотя бы будет зафиксировано устойчивое прекращение огня (а это зависит исключительно от воли Москвы), только ради этого можно и нужно пробовать поговорить. Перемирие — это максимум. Но, наверное, и не так уж и мало.
Я за эти дни много слышал всяких опасений, что Зеленский в Москве сдаст нашу прекрасную Родину и согласится на переговоры с главарями так называемых «ДНР» и «ЛНР» (это краеугольное требование Российской Федерации). Но почитайте заявления команды Зеленского. Министр иностранных дел Дмитрий Кулеба, например, сказал, что никаких красных линий в части переговоров с оккупационными администрациями перейдено не будет.
— Не может ли стать это странное смягчение риторики российских высокопоставленных чиновников, о котором вы сказали, предпосылкой к каким-либо последующим жестким действиям России? Мы же знаем, что Москва мягко стелет, а потом начинается что-то страшное.
— Это будет зависеть от двух факторов. В первый год президентства Зеленского и во время избирательной кампании было сказано много всякого типа «нужно только прекратить стрелять». Однако во время последней эскалации Зеленский, обращаясь к нации, заявил главное — Украина готова бороться за мир дипломатическим путем, но в то же время готовится себя защищать. «Будет ли Украина в случае чего себя защищать? Всегда. Наш принцип простой: Украина не начинает войну первой, но Украина всегда стоит до последнего». Это ключевая фраза всего его спича. И она совпадает с позицией западного мира.
Фактор второй. Россияне уже настолько раздраконили этот коллективный Запад… Наверное, тут уже понимают: если и дальше действовать в таком ключе, если начнут всплывать факты, подобные взрывам военных складов в Чехии, то сформируется новая современная антипутинская коалиция по типу антигитлеровской. По-моему, в Кремле эту перспективу осознали, поэтому поменяли риторику. Но принципиальные изменения в его поведении вряд ли вероятны.
При этом обращаю внимание вот на какой момент. Российские пропагандисты буквально две недели назад собирались бомбить Киев. А потом немножко сменили акценты. То есть кто отползает назад? Кто отводит свои ударные части от границы Украины? Российская Федерация.
Они говорят, что это не уступки: «Вы выдаете желаемое за действительное». Но мы же помним, как было в 2014 году. Сначала они зашли в Крым, затем начали войну на Донбассе. Но при этом все время смотрели, как отреагирует мир. Тогда реакция была вялой. А сейчас мир отреагировал консолидировано и жестко. США в качестве воспитательных мер ввели дополнительные санкции из разряда ощутимых.
Пока картина такая. Но это не константа, что очень важно понимать. Все может измениться.
Читайте также: Европарламент призвал отказаться от импорта нефти и газа из России в ЕС
— Отвод российских войск от наших границ происходит на самом деле или это только имитация? Наши военные говорят, что никто не собирается ничего отводить.
— 1 мая должен завершиться процесс возвращения в казармы подразделений, которые спешно были перемещены к границе, где вполне могли начаться агрессивные маневры. Известно, что под Воронежем (это 300 километров от Харькова) оставили часть техники для будущих учений «Запад-2021». Шойгу сказал, что там техника целой армии. Плюс они перекинули в Феодосию своих десантников.
Понимаете, мы не можем смотреть на эту ситуацию исключительно с точки зрения нынешней эскалации. Очень важно понимать, что в 2014 году россияне якобы для предстоящей борьбы с НАТО передислоцировали на границу с Украиной свои ударные части и они с тех пор постоянно находятся там. Так что вопрос только в количестве. А все эти отведения войск, конечно, очень условные. Нужен глаз да глаз. Разве можно доверять стране-агрессору?
— Давайте предположим, что встреча президентов все же состоится. На ваш взгляд, есть ли у Зеленского шансы переубедить оппонента?
- Нет.
Читайте также: Георгий Тука: «Желание Зеленского встретиться с Путиным носит явно нездоровый характер»
— Тогда какой смысл встречаться?
— Еще раз повторю, что перемирие — это уже результат. Что касается концептуальных вещей, то есть деоккупации территорий (начинаем с Донбасса, а дальше говорим о Крыме), здесь подвижек быть не может по ряду причин. Это и геополитические интересы России, и рычаг военного давления на Украину, который они хотят всегда иметь в запасе. А самое главное, что Донбасс — это фактор внутренней российской политики. Именно российской, я не оговорился. Империя всегда должна расширяться. Вот она и расширилась за счет Донбасса и Крыма. Поэтому отход с этих территорий будет воспринят частью российского общества как слабость их государства.
Огромное количество россиян живут в парадигме, что Украины как государства нет. Восьмой год зомбируют этих несчастных, что Донбасс и Крым — русская земля, а украинцам — так и надо… Согласно опросам, 25 процентов россиян хотят, чтобы «ДНР» и «ЛНР» присоединили к России, 25 процентов — чтобы это были «независимые государства» (хотя с точки зрения российской пропаганды это вроде уже произошло). И только 10 процентов согласны с тем, что эти территории надо вернуть. Так что вывод один: при президенте Путине изменений в мировоззрении не будет. При этом мы уже сейчас понимаем, что, когда Украина вернется на Донбасс, там будет выжженное поле.
— В последние недели пропагандисты России и так называемых «ДНР» и «ЛНР» вовсю истерили, что ВСУ вот-вот начнут наступление, чтобы убивать русскоязычных граждан Донбасса. Россияне верили в этот бред?
— Тут важно сделать акцент вот на чем. Именно россияне начали эскалацию на Донбассе, потом стали вопить: «Украина нападет, спасайся, кто может», затем приступили к своим военным маневрам. Это составляющие одного плана, так что надо на все смотреть в комплексе.
Говоря о россиянах, я ведь не просто так привел статистику соцопросов. Она свидетельствует о том, что пропаганда работает эффективно. Так что не надо питать иллюзий, что российское общество не поддержит полномасштабное вторжение в нашу страну. Они почему-то уверены, что все произойдет быстро и «на шару» — вот просто придут и заберут «свое». Им это внушают постоянно.
Главный пропагандистский тезис заключается в том, что «республики» пойдут в наступление аж до Львова, а «Минска-3» уже не будет. При этом они прямо дают понять народу, что наступать будет российская армия, потому что больше некому. И это все ложится на благодатную почву.
В общем, мой вывод один. Если даже нам удастся сейчас эту крайне непростую ситуацию стабилизировать, то все равно мы останемся врагами в ближайшие столетие. Я это говорил семь лет назад, повторю то же и сегодня, потому что никаких изменений пока не заметил.
— А цена вопроса россиян не смущает? Не боятся, что наступление на Украину обернется гибелью их сограждан, да и выльется в серьезные траты для их бюджета?
— Сознание масс примитивно. Тут все «питаются» телевизором. А с экрана с утра до вечера твердят, что Украина слабая и беззащитная, так что «мы ее запросто захватим». Правда, звучат разные временные отрезки. Одни говорят, что «можем за два дня дойти до Киева», другие — «справимся за 24 часа».
Когда началась эскалация, я на всех российских площадках, где только мог, говорил абсолютно прямолинейно одно: «Имейте в виду, ваших солдат будут убивать в Украине». Да, подобное предупреждение звучит страшно, но ведь это действительно так. Может, услышав такое, кто-то и задумался. Хотя уверен, что ни у кого из тех, кто реально принимает решения, нет сомнений, что Украина будет обороняться всеми возможными средствами и со всеми вытекающими для россиян последствиями.
Теперь по поводу санкций и падения уровня жизни. Дело в том, что в России все так устроено, что ее граждане до сих пор не увидели причинно-следственную связь между этими явлениями. Они убеждены, что Запад им гадит исключительно за то, что Россия встает с колен. Вот именно поэтому США и Европа хотят сдержать Россию. Россиянам даже в голову не приходит, что Запад в самом деле хочет сдержать Россию, но только от дальнейшей экспансии в Украину и другие страны. В общем, считаю, что апеллировать к российскому обществу — бесполезное и глупое занятие.
Мне часто задают вопрос: они что, придурки, эти россияне? Ответ мой неутешительный. Как и прогноз на их прозрение.
— Ровно два года назад президентом Украины был избран Зеленский. Отношение к нему в России не раз менялось за этот период. Поначалу было очарование его артистическим обаянием. Потом заговорили, что он некомпетентный политик, поэтому Путин его просто «порвет». Теперь же раздаются едкие реплики, что Зеленский превратился в ярого националиста и от него неизвестно чего ждать.
— Пока президента Украины выбирает украинский народ, он будет априори плохим для Российской Федерации и для Путина. Они спустили на Зеленского всех своих пропагандистских псов, то есть занимаются зомбированием и информационным мочиловом, называя главу украинского государства очень некрасивыми словами и припоминая ему разные роли и высказывания.
Но почему они так бесятся на самом-то деле? Можно по-разному относиться к Зеленскому. Однако спустя два года могу сказать, что в отношениях с Россией не произошло самого главного, чего ждали в Кремле. Он не сдал коренные украинские национальные интересы и отказался называть белое черным. Он четко говорит об украинском Крыме и о том, что у нас не гражданская война. Конечно, Москву это, мягко говоря, не устраивает, поэтому они раскатывают его, как только могут.
А по поводу того, что Путин якобы не хочет общаться с президентом Украины, скажу следующее. Выбор украинского народа ему придется уважать.
Читайте также: Андрей Илларионов: «Мюнхенский сговор — 2021. Угроза для Украины — в начале осени»
Фото в заголовке со страницы Романа Цимбалюка в Facebook